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【皆で楽しい】10chなりきり板・自治スレ12【掲示板を】

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/11/15(Mon) 00:59
【ローカルルール】
1.age、sageは書き込む人の判断に任せます。
2.議論で熱くなって書き込む前に、まず深呼吸して、
 「本当にこの書き込みでいいのか」確認してから書き込みましょう。
3.荒らし・粘着はシカト。この手の掲示板で荒らしに反応したら、あなたも荒らしと一緒。
4.ここはなりきり板の自治を議論するスレッドです、
 チャットの話題は、別所にてお願いいたします。
5.自治スレの削除依頼はやめましょう。
 様々な議論や討論はひとつの意見として受け止めましょう。


〜 自治の役目 〜
◎荒らし・広告・過度のセク質などの削除依頼。
◎チャット状態のスレへの注意・削除依頼。
◎三ヶ月ルールに基づく削除依頼と、乱立スレへの注意・削除依頼。
 (微妙なモノに関しては自治に議題として提出)
◎良キャラハンを育て、キャラハンと名無しが楽しめる10chにする。


〜 自治をする前のワンポイント・アドバイス 〜
1.トリップを付けるかどうかはキャラハンの自由です。
 初心者さんで、偽者に困ってるようなら勧めるのは吉。

2.基本は自治レスをつけないようにし、スレ内のことはキャラハンに任せましょう。
 どうしても解決できず自治スレに相談に来た時には全面的に相談に乗る。
 相談に乗る際は、最新50レスは最低限目を通して、
 スレ全体の雰囲気や流れを掴んでからから相談に乗りましょう。

3.チャット目的のように見られるスレ(初心者さんの1行レスの場合とか)なら様子を見る。
 削除依頼に出す場合は、削除理由を書き込んでからにしましょう。

4.荒らしや煽りに流されないように冷静に。荒らしに反応するあなたも荒らしです。
 否定や反発をされても意地にならないようにね。

5.自治をやる前に質雑を理解する事が最も大切です。
 板全体や、質雑スレを最低半月はROMりましょう。

※自治の過去ログは>>2
※板での疑問やトリップ練習等関連のスレ案内は>>3


766 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 18:48
まあ俺もそんな感じ
今年も状況が変わらないならもっと具体的にルールをあれこれ考えるべきじゃないかなと

767 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 19:36
次スレがない→1レス1レスを大事にして中身のあるレスにしよう!

…なんて高度な配慮ができる人がどれだけいるだろうか
一番配慮してほしい層にかぎって、その思いは届かないと思う
悲しいが次スレがないことは、中身のあるレスには繋がらない
中身のあるレスを増やし、短文流しレスで無駄なレス消費を防ぐことが目的ならば
人数制限をかけるのが現実的だ
短文は遠慮してほしい記述があるのに短文しか書かない(書けない)者には
せめてレス消費だけは抑えられるハッキリとした決まりがないと効力がない


768 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 19:40
>>723
・速さを緩和する方策は各自が考えて実行すること
・別スレは要らないが参加人数が多い場合に備えて次スレは立てても良い

短文でも長文でも中文でもいいと思うよ
レスを狭めるだけのルールは要らないなあ

769 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 20:01

じゃあ次スレは立てる、でおっけーで。長かったね

>>767

■参加キャラハンへ >>705

>自分のレスを活かすことの出来るレスを抽出し、相槌だけ…などの超短文ではなく
1つ1つのレスで可能な限りおおいに話題を膨らませてみましょう。
キャラハン同様、名無しさんとも濃厚な会話を。

一応超短文はやめておきましょうとはなってるけど、禁止ではない。
ゆるい気がするのかな?
名無しには制限が無いのにキャラハンだけレス消費すんなって言ってしまうのも
どうかと思うんで名無しにも、短文質問は落とさないようにってのはいるとおもう

>>768

ってことになると?

速さは各自ででってことでもう文章あげたほうが早くないかな
次のスレは祭りスレ主が立てるのか、駄目だったら>950とか先に指定
しておくほうが流れを邪魔しなくていい気がするけどどうおもう?

770 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 20:09
いやいや、名無しの質問が短文でもキャラハンが膨らませればいいだけだろうよ
そこまで過保護にする必要あるのかい?

771 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 20:18
まあその辺はキャラハンの考えというかモラルというかに任せましょう、でいいんじゃないでしょうか
今年やってみて問題になるようなら対策しなければと思いますが

772 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 20:19
>>770
前祭り参照

2 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/01(Wed) 00:06
マ ・ ツ ・ リ!!!
   
   マツリ!
  
  マ・ツ・リ!!

35 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/01(Wed) 02:42
夢の共演!
もう、サイコー!!


36 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/01(Wed) 02:42
祭りだねぇ・・・。


37 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/09/01(Wed) 02:47
花火を直人が始めたか…。

ざっと拾っただけでこんな感じだぜ
キャラハン同士のクロストークになるのはこれじゃ仕方ないだろ
名無しを過保護にしてどうすんだよ
レスするのはキャラハン、話題を出すのは名無し
名無しにも協力してもらってなんぼじゃないのか
それとも俺が異端なのかな、自信なくなってきた


773 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 20:30
>>772
異端ではないと思うけど、ちなみにあなたはこれらのレスには
頭悩ましても短文でしか答えられないかな?

というか、確かにこの手の呟きレスばかりがつくのは問題だけど、
短い中にも面白いものもあるし、呟きレスは各自でスルーしたり
膨らませてみたり、調整すればいいと思うんだけど

774 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 20:42
>>733
あーごめん、これはもう俺のこだわりなのかもしれないけど
ちょっとそういうのとは違ってて、なりきりってお互い平等な立場だと思ってる
だからキャラハンへの一方的な制限に疑問を感じてるんだ。

それとここにきている名無しはいつかキャラハンとしてスレを立てたり
一緒に参加するんだろ?それなら文章を考えて落としてねと頼むのがそんなに
悪いことなのかな。
つぶやき質問が増えてるのは甘やかしているからじゃないかな
なんかいろいろ考えちゃってね。
こっちが調整するのは当然、でもそれ以上に面白い質問がほしい。
これも速くあきらめたほうがいい俺の甘えなのかもしれないな。

775 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 21:02
>>774
良い質問・まともなネタふりができる名無しはどこかのキャラハンか元キャラハンだっつの
書き捨て名無しが多いのは未熟なキャラハンが多いってことだよ

誰もが最初からまともな質問やまともなレスができるわけじゃないんだからさ

776 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 21:08
だからつってこのままのままじゃ永遠に変わらん


777 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 21:31
>>774
ああ、勘違いしないで欲しいのは、悪いことじゃないってこと
確かに名無しとキャラハンは平等であるべきだから、要望を出しても構わない

ただ、つぶやきレスを書いてしまう名無しは
なにを言っても変わらないと思うからスルーでもいいと思う
そういう奴って注意文はもちろん、要望文だって読んでないから


ただね、名無しの短文全面禁止と言ってるのかな?…と思ったので。
それじゃちょっと横暴だし、いっしょくたにするのは間違ってると思う

778 名前:774 投稿日:2011/08/06(Sat) 21:58
>>775
まともな元キャラハンばっかりに頼るわけにもいかないだろ
だからこっちでも名無しを育てるというか協力してもらってお互いうまくなっていこうぜって
言いたかったんだけど俺の言い方が悪くてうまく伝えられなくてごめん

>>774
ありがとう。じゃあ改めて・名無しもできるかぎり短文での質問はしないようにしましょう

みたいなので提案させてもらうわ
俺の言い方が悪かったみたいでごめん、短文全面禁止じゃなくてなるべくしないように
レベルで考えてた。


779 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 21:59
そういうつぶやきレスはスルーしてもいいんですよって意味で
「☆レスすることは義務ではありません(!)」
って書いておけばいいんじゃないかな

780 名前:774 778 投稿日:2011/08/06(Sat) 22:00
アンカー間違えたごめん
>>777あてだよ

781 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 23:24
>>778
短文での質問はしないように…だと短文レス禁止だととられるな

☆キャラハン達が思わず声をかけたくなるように、
 各自思い思いのお洒落をレスにこめましょう

とかは?

それで、名無しに対しては配慮を促す一文を足して
キャラハンは、レス制限廃止の人数制限のほうはどうしようか。



782 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 23:31
去年とおなじ5レス/日でやってみてはどうかな

783 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 23:46
俺はキャラハンやってるけど、ちゃんと文量とか中身とか考えてたら
一日に応えられる量はだいたい10〜15人だから、人数制限あってもそんなに気にならないかな。
他のキャラハンの人はどうなんだろ
でもレス制限がなくなるなら AA使うキャラハンとかにはありがたそうだね

784 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/06(Sat) 23:55
>>781ちょっと長いな
☆キャラハン達が思わず声をかけたくなるように各自で工夫を。
くらいでいいんじゃない?



785 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 08:10
>>783
自分はレス考えるのが遅くて1日10人も答えられないかもしれないから
10〜15人くらいで規制されても余裕だと思う
妥当な人数だと思うんだけど、レス早い人には少ないのかな

>>784
わかりやすくていいね。賛成。

786 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 10:16
人数制限はいいけど、半分以上名無しにレスするとして
もしつぶやきレスばっかりじゃ返答を返すにも困るんじゃないだろうか

過半数云々というよりできるだけ名無しに〜程度の表現なら異論はない

787 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 10:53
>>705から
■参加名無しへ

☆名無し同士のクロストークは止めましょう

☆特定のキャラハンとばかり話す事は控えましょう

☆キャラハン達が思わず声をかけたくなるように各自で工夫を。

座りもいいしすごくいいと思う

問題は

☆答えられる10人の、名無しとキャラハンの配分は各自お任せしますが
※最低でも過半数は名無し宛でお願いします※


の※最低でも〜お願いします※のところで、過半数っていうのをはずしたのと
半分。という目安を残したパターンを考えてみた
一番見たとき分かりやすくて、抵抗を感じない内容を考えればいいと思う


☆答えられる10人の名無しとキャラハンの配分は各自お任せしますが
できるだけ名無し宛てのレスを増やすようお願いいたします

☆答えられる10人の名無しとキャラハンの配分は各自お任せしますが
できるだけレスは名無し宛てに回すようお願いいたします

☆答えられる10人の名無しとキャラハンの配分は各自お任せしますが
半分程度のレスを名無し宛に割り振るよう工夫をお願いいたします

☆答えられる10人の名無しとキャラハンの配分は各自お任せしますが
半分程度のレスは名無し宛になるようお願いいたします


788 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 13:01
>>787
☆答えられる10人の、名無しとキャラハンの配分は各自にお任せ。
 最終日振り返った時に名無しとキャラハン、平等なお付き合いになるよう調整を。

とかどうですか?

789 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 13:16
半分レスしろ、とかできるだけレスを名無しにまわしとけってのを完全に省いてあいまいにしていいもんだろうか
これだけあいまいで目安にもならなさそうだと後で平等にしてなかったじゃないかとキャラハンが槍玉に
あがってもめる元になりそうだ
いっそ名無しとキャラハンの配分は各自にお任せ自体も余計なお世話になるからいらないんじゃないか?


790 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 17:05
去年の1日5レスのルールには5レス中何レスが名無し宛かの配分の話なんてなかったけど
それで何か目立った問題あったっけ?
特には問題なかったなら半分名無しのレスって文なくても問題ないってことだよね

791 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 18:36
昨年は序盤に名無しよりキャラハン宛重視の人がちらほら。
名無しが注意レス落としてたね。
まぁ各自がきちんとバランスを考えられるなら
過半数とかの表記はないほうがいい。
とりあえず、

☆キャラハンのレスは『1日10人分まで』

ってだけにして序盤、様子を見てみないか?
それであまりにもキャラハンばかり相手するキャラハンが多ければ
途中で過半数とかの制限つけてもいいと思うし

792 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 18:49
>>783
自分はどっちかというと質問が30ぐらい溜まっていた方がレスを作りやすいと感じる

>>791
一日5レス以下という制限は仕方がないとしても
こたえる人数や配分まで制限を受けるとネタを入れにくくなるのでやめて欲しいけれど
自分主義を全部貫きたけりゃ自スレを立ててそっちでやればいいかな、と
参加するならどこかで折り合いをつけないといけないからね〜

>>790
目だった問題はなかった

自スレ放置気味を問題視されていた人もいたけれど
それは、元スレの名無しとキャラハンがコミュニケーションをとれていなかったせいだしなあ
彼(彼女)が真面目にやってなかったとは思わないけれど
自スレのレスを溜めているのに祭りスレに入り浸りでは文句の一つもつくべ


793 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 20:14
>>791
いいと思う。

>>792
1日10人までにする場合、1日5レスの縛りはなくすという話のはず
なんか思い込みしてない?

794 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/07(Sun) 23:37
いいや。
決はまだとってなくない?

795 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 09:17
とりあえずここまでのを一旦まとめるよ


この九月中旬、10ちゃっと♪は設立九周年を迎えます。

ここ、なりきりBBS@キャラネタ10ch掲示板でも、掲示板の歴史を築いてきた、
また、築きつつあるキャラ達と、それを支えてきた名無し達が一緒になって
九周年を祝うと共に、今後のさらなる発展を願っての記念祭を開催いたします。

■age進行推奨

■期間:9月1日〜9月30日
    ※期間内に完走した場合は第2会場を設置

■参加条件:名無し、新旧問わず10chなりきり板で活動実績のあるキャラハン

■招待状:呼びかけはキャラハンの負担にならない程度で。
 【現役キャラハン】各スレで迷惑が掛からない様、一回だけ(!)招待してみましょう。

 【引退キャラハン】本スレで招待、もしくは下記ファンレタースレにて招待しましょう。
  誘導→http://www.10ch.tv/bbs/test/read.cgi?bbs=narikiri&key=277381235&ls=50

■差し入れ・茶々入れ・質問、 即興の出し物などイベント企画・参加何でもOK

■この会場の出来事を各なりきりスレに持ち込まない

■他の人を不快にさせるようなことはしない

■参加キャラハンへ

・初参加の際の必須事項
 『自分の活動中または活動していたスレの名前およびURLの紹介』

 引退済で、既に活動スレが削除されている方もURLの記入をお願いいたします。
 10chWikiに保存されている場合は、そちらのURLでも可

・掛け合い形式のキャラハンは通常ご使用のキャラの中から
 代表キャラを一人に絞ってご参加ください。
 ただし、途中のキャラ変更は禁止とさせて頂きます。

☆キャラハンのレスは『1日10人分まで』
 
☆レスすることは義務ではありません(!)

自分のレスを活かすことの出来るレスを抽出し、相槌だけ…などの超短文ではなく
1つ1つのレスで可能な限りおおいに話題を膨らませてみましょう。
キャラハン同様、名無しさんとも濃厚な会話を。

☆別作品キャラ同士のクロスオーバー、単なる挨拶のみもOK


■参加名無しへ

☆名無し同士のクロストークは止めましょう

☆特定のキャラハンとばかり話す事は控えましょう

☆キャラハン達が思わず声をかけたくなるように各自で工夫を


祭スレの運営、質問、トラブル対処、「掛け合い形式」の解釈などは、自治スレまで。
参加するキャラハンさんは自治スレにも目を通すようにして下さい。
それではどちら様も是非お気軽に何度でもご来場下さい。

796 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 09:28
だいぶ議題が変わってきたし、
タイムスケジュール見直し&確認です
この予定が絶対ってわけじゃないんで、臨機応変にいきましょう

【1】結論(…でいいのかな?)
・速さを緩和する方策は各自が考えて実行
・別スレは要らないが参加人数が多い場合に備えて次スレは立てる
・名無しの質問にも配慮を呼びかける
・キャラハンのレス制限を廃止して人数制限にしてはどうか?

【2】8月8日(月)〜8月20日(土)

・(1)を受けてまとめた>>795のルールについての賛否
 
【3】8月21日(日)〜8月28日(日)

・(2)までの決定を受けてルール化
・その他、議題があれば随時提案

【4】8月29日(月)〜8月31日(水)

・ルール最終確認(文章構成のみ、内容変更なし)
・スレ主決め

【5】9月1日 開催

797 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 12:17
>>795
まとめお疲れさま

>>796
同じくお疲れさまです
スケジュール確認したよ。
祭りスレ立て主募集は8月29日のギリギリではなく、声を上げる人がいなかった場合を考えて【3】と同時平行を希望したい。


話は変わるけど、期間内に終了した場合>950がスレを立てる
というように決めておかないと、寸前に自治で話し合う事になったり、不安を感じて勝手に次スレを立てる人が出てきて祭り進行に影響が出ると思う



798 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 21:11
>>795
>☆キャラハンのレスは『1日10人分まで』

これはまだ決定していないよね
まとめにさらっと入れないで欲しいw

799 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 21:24
>>798
語尾にwを付けるとまともな意見や提案を出すつもりのない無意味な煽り、荒らし行為と取られるよ。
俺は1日10人、5スレ制限なしつまりまとめのままでいい。
スケジュール重視ではないけど9月までもう日がないんだ、揚げ足みたいなのは勘弁。

800 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 21:59
10人分か。自分の今のスタイルだと、3レス強くらいかな。
でも、それで終わるのは寂しいから、ちょっとモア長文に挑戦してみるか。
名無しも、選ばれし10人の中に入れるように工夫してくれそうだね。
人数制限いいと思う。
ちなみにさ、提案というか願望に近いかもしれないんだけど
最終日(30日)だけ人数制限なし&レス制限もなしとか駄目かな。
なんとなく、最終日はバァー!!っと盛り上がって盛り上がって
0時になったら一斉に引く、、、ってかんじが祭らしいな〜って思ってさ。

>>797
950を誰がとるかわからないしなぁ。
ヘタにスレ立てしたことない人とかに当たると酷だから
第1スレ建ててくれた人が950過ぎたのを合図に次も建ててもらえるとスムーズな気が。


801 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 22:07
>>800
それだと祭りスレを立てた人は1ヶ月ずっと祭りの状況を見てないといけなくならんだろうか。
>1のルールを貼ればいいだけだし無理だと思った人はパスしてもらったらどう?

802 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 22:11
>>950を踏んだ人が立てられなければ>>960
>>960ができなければ他の人が立てられるまで待機

自重してレス消費を抑えることぐらいできるんじゃ?
できなきゃ情報スレに誘導

803 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 22:18
>最終日(30日)だけ人数制限なし&レス制限もなしとか駄目かな。

それこそ追いつかないキャラハンや名無しが出てくるだろ
なんで制限をつけるのかっていえば内容を大事にしたいってことだったんだから
それを最後に外しちゃうのはあんまりいいこととは思えんけど。

804 名前:800 投稿日:2011/08/08(Mon) 22:39
>>803
あ〜…確かに。しかも即レス続出のチャット状態が目に浮かんだ。
すまん、もう少し考えてから言えばよかったや
最終日〜のくだりは撤回でお願いします

805 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/08(Mon) 23:24
ふむ。去年の祭りでは立てた人がアナウンスを入れてくれたよね
今年もそうしてもらう?でもそうすると初めての人には難しいかな


806 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/09(Tue) 23:38
止まったけどどうしよう
今のところできまったルールで祭りにしちゃうん?

807 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/10(Wed) 08:17
特に異論がなければそうなる
嫌なら嫌って言うだけじゃなく何らかの提案を

808 名前:濡差氏 投稿日:2011/08/10(Wed) 14:14
気喪衣世二ー戸

809 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/10(Wed) 21:30
じゃあ>>795の祭りルールに>>802

■次のスレは>950を踏んだ人が立てられなければ>960

で、一旦ルールは完了にして時間もないしも祭りスレ立て主募集始めようぜ


810 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/12(Fri) 21:14
特に何にもないみたいだし募集の文章決めようよ。

自治では祭りスレスレ立て主を募集しています。

・スレを立てて完走させた実績のある人

・今現在スレに参加していない人

・期間中祭りの様子をみて問題が起きた場合自治の議論に参加できる人

そのほかの説明
・祭りスレが期間中に完走した場合>950となっていますので次スレは立てなくて大丈夫です

・祭り終了後の祭りまとめの義務はありません

皆様の積極的な応募をお待ちしています



811 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/12(Fri) 21:50
>>810
条件がちょっと厳しいんじゃない?
ただでさえ過疎化が進んでいる今の状態だと全ての条件が満たせる人があまり居なさそう。

812 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/12(Fri) 22:00
>>811
どの条件が厳しいと思う?全部無理とか?
ダメなら代案もだした方がよくない?

813 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/12(Fri) 22:16
じゃあ>>811の言うとおり緩和してみた

・キャラハンをやった事がない、名無しでしか参加した事がない人、初心者の人、今参加しているスレがあっても応募できます

・立てた後はそのまま何もしなくていいです。問題がおきた場合は自治で議論解決します




814 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/12(Fri) 23:46
>>809
祭りのスレ主について

8/末〜9/1時点で立てられる人が立てる、でいいよ
テンプレ通りにスレ立てすればいいんだから
スレは誰が立ててもいいんじゃないかな

815 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2011/08/12(Fri) 23:52
じゃあ>>813で決定。はい議論終了

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