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【皆で楽しい】10chなりきり板・自治スレ10【掲示板を】
- 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/01/17(Sun) 13:43
- 【ローカルルール】
1.age、sageは書き込む人の判断に任せます。
2.議論で熱くなって書き込む前に、まず深呼吸して、
「本当にこの書き込みでいいのか」確認してから書き込みましょう。
3.荒らし・粘着はシカト。この手の掲示板で荒らしに反応したら、あなたも荒らしと一緒。
4.ここはなりきり板の自治を議論するスレッドです、
チャットの話題は、別所にてお願いいたします。
5.自治スレの削除依頼はやめましょう。
様々な議論や討論はひとつの意見として受け止めましょう。
〜 自治の役目 〜
◎荒らし・広告・過度のセク質などの削除依頼。
◎チャット状態のスレへの注意・削除依頼。
◎三ヶ月ルールに基づく削除依頼と、乱立スレへの注意・削除依頼。
(微妙なモノに関しては自治に議題として提出)
◎良キャラハンを育て、キャラハンと名無しが楽しめる10chにする。
〜 自治をする前のワンポイント・アドバイス 〜
1.トリップを付けるかどうかはキャラハンの自由です。
初心者さんで、偽者に困ってるようなら勧めるのは吉。
2.基本は自治レスをつけないようにし、スレ内のことはキャラハンに任せましょう。
どうしても解決できず自治スレに相談に来た時には全面的に相談に乗る。
相談に乗る際は、最新50レスは最低限目を通して、
スレ全体の雰囲気や流れを掴んでからから相談に乗りましょう。
3.チャット目的のように見られるスレ(初心者さんの1行レスの場合とか)なら様子を見る。
削除依頼に出す場合は、削除理由を書き込んでからにしましょう。
4.荒らしや煽りに流されないように冷静に。荒らしに反応するあなたも荒らしです。
否定や反発をされても意地にならないようにね。
5.自治をやる前に質雑を理解する事が最も大切です。
板全体や、質雑スレを最低半月はROMりましょう。
※自治の過去ログは>>2
※板での疑問やトリップ練習等関連のスレ案内は>>3
- 683 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/06(Wed) 23:34
- よろず屋のキャラハンがここを見てやる気がなくなったって削除依頼出してたよ
いろいろ後味悪いわ
- 684 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/06(Wed) 23:56
- >>683
別に荒らされた訳でもあるまいし。
話題にあげるほどのことじゃない
- 685 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 00:00
- >>684
本当にそうかな。自治でなら何を書いても許されるなんて思うのが出てこなきゃいいと思うよ。
- 686 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 00:06
- >>685
匿名掲示板なんだから、どんなに禁止にしたって空気つくったって
書かれるときゃ書かれる。
そういうリスクを覚悟した上で
中傷・荒らしはスルー、注意は受けとめる。
それができないならスレ主はつとまらん。
- 687 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 00:16
- そもそもよろず屋のキャラハンが自治に書き込みに来なければ話題にもならなかったのに。
キャラハンは名乗るのは自スレの中だけにしておいた方がトラブルを抱え込まなくていいんだが。
あれは火に油を注いだようなもの。
自己責任というやつだと思われる。
初心者の育成はしていかないと掲示板全体のレベルが地盤沈下するけども、アドバイスすら聞かないつもりのキャラハンには名無しとしてもどうしようもないしなあ。
- 688 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 00:27
- >>686-687
でもさあよろず屋に対する中傷レスは削除依頼くらいはしたほうがいいんじゃないか〜?
- 689 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 01:23
- >>688
優しいね。
でも、あんまり甘やかしなさんな。
いつだって優しい名無しさんが何とかしてくれるわけじゃないってことを
あのキャラハンは理解しなくちゃいけない。
被害者のままで終わるんじゃなくて、自分で対処する力を持たんといかん。
しかも今回は自分でまいた種。
あのキャラハンが削除してほしいと思うなら
自分で、自分のレス含め、関連レスすべて削除依頼しなっせ。
- 690 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 01:26
- あのスレ主は4年間キャラハンやってるだけあってレスが上手いし面白いな
あんなハイレベルなキャラハンを初心者扱いした名無しが悪い
あんな荒らし紛いの書き込みなんか気にせず頑張ってほしい
とでも言ってほしかったんじゃね
- 691 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 02:48
- 4年もキャラハンやってるわりに打たれ弱すぎですよぅ
自分の行動に少しでも自信があるなら曲げずに続けて欲しかった
結局曲げられた上に折れちゃったのね
なんちゅーか、あれだな
4年もやって結果がこれじゃ、何も得ることが出来なかった実例だな今回は
思い通りスレを運営したいのなら、もっと学ぶべきだ
上手く運営しているキャラハンはたくさんいる
4年以上長くさほど荒れることもなく活動しているキャラハンも探せばいる
どうやったら上手く行くのか考えるべき
- 692 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 07:03
- 甘く接するだけが優しさじゃない
相手のことを思えば時には事実を指摘してやる厳しさも本当の優しさだよ
心配してるからこそ初心者スレに誘導したし、アドバイスする人もいた
キャラハンをする以上は事実を受け止める必要がある
10chでは事実を指摘することをキャラハン叩きと決めつける人が多すぎて、それが分かっていない人が増えたんだと思う
板全体のレベルアップを図るならば、キャラハンの育成は不可欠だし今回の件は自治として考える良いきっかけになるかもしれないね
- 693 名前:名無しさん@お腹いっぱい 投稿日:2010/10/07(Thu) 07:43
- アンケート記入します
【キャラハン用】
1)今年の祭の全体的な感想
(普通)
今回は初の1000超えという部分もあり、一日のレス数が多い祭でした
キャラハンの数が多かったのもあると思いますが、毎日返答してくれるようなキャラハンも多くいたのが理由の一つだと思います
ですが、この周りの早さが逆に仇となり、参加のし辛さ、途中断念という部分も浮かび上がってきました
また、キャラハンの返答の内容やクロストークの問題が上がっていますが・・・
返答の内容については、確かに見てて面白いレスの方がいいとは思いますが・・・
キャラによって話し方なども異なるわけで
そのキャラになりきっていればいいと思っています
クロストークについては、普段関わることがないキャラハンとの交友の場
キャラハンとしてもクロストークを楽しみに来ている方もいると思います
ですが、クロストークに力を入れすぎてしまい、名無しレスへの返答が雑になってしまっていた方も見られました
2)名無しレスに対する感想
(よかった)
今回は屋台や花火など、イベントが多くあったことで
キャラハンに話題を振ってくれたのがよかったと思います
意味が分からないものや中傷など、祭りの中では目立った荒れがなかったので、
名無しの方々も気をつけるようにしてくれたことが伺えます
もしかしたらキャラハンが多すぎてコメントする気も無かったのかもしれませんが
3)来年の祭にも参加したいと思いますか
まだキャラハンをやっていたなら参加しようと思います
今回の祭ではなかなか来ることが出来なかったので、
余裕があれば来れる日数を増やしたいと思っています
4)来年の、祭に対する自治の対応への要望があればお願いします
やはり祭は1日のレス数が多いので、毎日来れないキャラハンはどうしてもレス数が必要になってしまいます
なので5レス制限はこのままでいいと思います
なかなか来れないキャラハンが一気に返すこともあるので、
制限数を少なくすると返せる量が減ってしまうので
変更は必要ないと思います
- 694 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 14:57
- おいおい要望をドンドン書いていこうぜスレに
「なりきりBBSのローカルルールに初心者スレへの誘導禁止を入れてくれ」って書いたの誰だ〜?
管理人さんにストップ書いといた方がよくない?
- 695 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 15:31
- >>694
誰が書いたか想像出来ちゃう感じが悲しいな…
向こうにかかれてたローカルルールの見直し云々は…
俺としては初心者スレへ誘導するくらいokにしてほしいな
最近、ただでさえ注意やアドバイスを荒らしとか中傷と勘違いする人が多いから…
せめて初心者スレに行ってもらえれば、注意やアドバイスしても荒れないし…
- 696 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 15:32
- 10ch要望板
「要望をドンドン書いていこうぜ」スレにて。
----------------------------------
637 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 11:34
なりきりBBSに「初心者スレへの誘導禁止」をトップに記載して欲しいです
違反を注意するならまだ理解出来ますが一利用者がキャラハンを「初心者」と判断して初心者スレへ誘導するのは失礼だと思いますしされたキャラハンからすればお節介でしかないと感じる方も少なからずいらっしゃると思います
私もされた時は下手くそと言われているようで不快感を覚えました
問題なく運営しているスレッドにまで誘導書き込みをするのはやめて欲しいです
宜しくお願いします
----------------------------------
以上の書き込みがありました。
「自治で一切話し合われていないローカルルールの改訂依頼」
ということで、
「自治で話し合うので一旦保留にしてほしい」
と、管理人様にお願いの書き込みをしてきました。
ので、アンケート中でお忙しいとは思いますが。
個人的には話しあう間でもない気はするのですが。
管理人様に判断をゆだねるのは大変ご迷惑になりますので。
自治で結論を出しましょう。どうぞ。
- 697 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 15:42
- 議題落とした以上は自分の意見も。
初心者スレへの誘導はむしろ必要。
初心者は初心者だからこそ、
自分が初心者スレで練習すべきだということが自覚できないんだから。
ちなみに初心者を測る定規はなりきり歴じゃなくてレスの質ね。
てか、運営まで巻き込むのは勘弁してくれい。
迷惑のスケールが違ってくる。
- 698 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 15:58
- いろいろ理屈を付けているが、要は「イラッときたから禁止にしてくれ」って事だろ。理由にもなってないよ全く・・・
揉めないよう自スレ削除してから依頼したなら、たちがが悪いな。
- 699 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 16:08
- >>692
自治スレに鳥付きで殴り込みに来たらそりゃフルボッコされるわな
過去スレを見るとよくわかるぜ
祭りのまとめ人だか、司会者だかの立候補の時に人望ねー奴いたけど
そいつも自分の悪い所が全然わかってなかったもんな
なんつーか自分で何とかしようと思わないで即権力頼みなのが悲しいよな・・・
- 700 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 16:18
- 初心者って言い方に癇に障ったのかな
「初めて」の「初」の字が使われてるから
いる期間が長い自分が言われるのは筋違いだ、みたいな…
…流石にそこまでじゃないか…
兎に角私は、初心者スレへの誘導は禁止すべきではないと思います
むしろ初心者スレへの誘導やらQ&Aスレへの誘導行為を
ローカルルールで勧めてもいいと思うな、最近のを見てると
- 701 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 16:24
- なんか犯人決め付けてるレスがあるな
証拠が無いうちはそういうレスしない方がいいかと
また殴り込みされてスレ荒らされかねない
- 702 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 16:28
- 初心者誘導されてへたっぴって言われたらラッキー
おまいやるじゃんって見直してくれやすいよ
初心者のフリしてますたゴメソでいいじゃn
- 703 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 16:29
- >>701
すでにそのスレはキャラハンが自分依頼して消えてる。依頼見るといいよ。
- 704 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 16:35
- >>649->>701までの間でローカルルールに初心者スレへの誘導禁止を追加、
反対4賛成0、かな。
要望をだした当人の意見が聞きたい所だね。
- 705 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 17:19
- >>703
ずっとROMって見てたから知ってる
あの要望出したのがあのキャラハンだっていう決定的証拠が無いから言うなって言ってるんだよ
管理人はIDで判別出来るけど俺等には出来ないだろ
自治スレ荒らされる危険犯してまで言う事じゃない
- 706 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 17:24
- 誘導の件はアンケート募集期間が終わるまでは
意見募集にしてしばらく保留にしておいたらどうかな
ローカルルールなんて即決めて改定していいものじゃないからさ
- 707 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 17:31
- あれで初心者なら
初心者スレに誘導しなきゃいけないキャラハンいっぱいおるな
- 708 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 17:52
- >>705
決定的証拠かどうかはしらんが。
要望をドンドン書いていこうぜの>637は
>私もされた時は下手くそと言われているようで不快感を覚えました
って書いてるョ。件のキャラハンが自治に初心者スレに誘導ありがとうございました、でも行きませんと書き込んだのが5日。なんのかんのあってやる気をなくしたスレ主が自分で削除依頼を出したのが6日、初心者スレへの誘導を禁止してほしいという要望が7日。別人ならタイミングがよすぎるというかなんというか。じゃないか。まー言ってもしゃーないだろーけど。
- 709 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 17:52
- >>705
世の中は広いがなりきりBBSは意外と狭いよ
こんなにもタイミングがいいと最早、疑わざるおえない。文章の書き方まで似てるし。
確かに決めつけはよくないが、知らないフリをするのもよくないと思う
同一人物なら、今回他人として扱われることにより
成り済ましの味をしめる可能性もある
つまりあんまり気を使いすぎてもよくないと思うんだよね
顔が見えない証拠もない場所だからこそ、気を使うことが裏目に出る場合もあると思う
>>707
誘導して、行ってくれるような人はいいけど…
誘導を荒らしや中傷と勘違いする人は
むしろ現在いるスレから外に出させない方がいいのかもね
- 710 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 18:02
- >>709訂正
下から三行目
〜行ってくれるような人とか、
初心者スレに行かなくても自分のスレで頑張るとか、
常識的な対応が出来る人…
を入れておいてください
- 711 名前:マクベス 投稿日:2010/10/07(Thu) 18:40
- こらこら
- 712 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 19:15
- ガッ
- 713 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 20:06
- マクベスを迷惑行為者として報告していい?
1000到達スレ3本、その他現在あるスレ9本、約50ぐらいの書き込みがある
スルーしてる人や削除依頼の人、ネタにしてる人もして
正直、大した荒らしじゃないけど
2年ほど前の自治スレでも話題になってる
初心者スレに乱入したり
>568 名前:マクベス[] 投稿日:2010/09/26(Sun) 03:33
>荒らせば>>566みたいなのが自治で宣伝してくれるから荒らしにとっては名を上げるチャンスだよ
↑ここらで報告しとく?
- 714 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 20:23
- >>713
何度か報告はあったみたいだけど
それだけ数えてくれたのは凄い
迷惑行為として報告してもらえるとありがたい
- 715 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 20:32
- 良かったぁ〜人がいた
報告して悪禁までいくと全く関係のない人を巻き添えにするから好きじゃないし
悪ノリしてるだけのリア消ならかわいそうなんだけどね
でもね、ネット上では年齢って関係ないものね
出していいならある程度はまとめたから出しちゃうよ
ここに貼って精査したほうがいいなら貼るし
直で出していいなら出しちゃうね
- 716 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 20:43
- どちらでも任せよう、あんなの居ない方がいいに決まってる
- 717 名前:◆3xJ1.TvE 投稿日:2010/10/07(Thu) 20:47
- 今だけ数字コテで失礼します
713です
迷惑行為を報告してきましたのでこちらにも報告しておきますねノシ
- 718 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 21:14
- >>717
おつかれさーんありがとなー!
- 719 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 17:40
- 要望をドンドン書いていこうぜスレで妙な反論をしている人へ
ローカルルールの変更は一個人が勝手に決めていいものではありませんよ
スレ違いの書き込みも恥ずかしいのでやめましょう
意見があるときは自治スレに書き込んでくださいね
- 720 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 19:56
- ↑妙なはいらなくね?
要望見たけど両方に書く必要無いよな?
二回同じ注意してる事になるし
注意は書き込みがあった方だけで充分かと
俺個人の考えだけど
- 721 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 20:19
- >>720
両方に書き込むことで、見なかった知らなかったという意見の擦れ違いを防ぐことができます
注意や議論の元になっているのですから、いわれた人は自分がどう考えているのか反応する必
要があるとおもいます
- 722 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 20:21
- 誰もが要望板を見てチェックしてるわけじゃないから
自治でやろうって誘導したんだと思うよ
- 723 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 20:47
- 妙な反論って言い方は何かちょっと刺々しい。文全体が怒ってて嫌み言われてる感じがする。もう少し穏やかな言い方にした方がいいよ。あくまでも俺はそう感じたっていう個人の感想だけどね
- 724 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 20:52
- >言い方が刺々しい
え、自治スレって前からそんなもんじゃないの?
- 725 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 20:54
- >>723
個人の意見なら要望BBSでも意見交換スレッドにすればよかったんじゃないですかね〜
ついでにいうなら自治に感想を書いてもらっても困るっていうか。。
要望BBSにでてるローカルルールへ初心者スレの誘導禁止ルールを追加してもらうことに賛成ってこと??
具体的になにがしたくて向うとこっちに書いてるのかわかんないんだけど。。
- 726 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 21:48
- >>725
賛成なんて一言も言ってない
此処の自治は厭味しか言えないみたいだね
イライラするからもう書き込まないよ
- 727 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 21:55
- >>726
>>1のローカルルールを読んできたらいいと思う
【ローカルルール】
2.議論で熱くなって書き込む前に、まず深呼吸して、
「本当にこの書き込みでいいのか」確認してから書き込みましょう。
5.自治スレの削除依頼はやめましょう。
様々な議論や討論はひとつの意見として受け止めましょう。
- 728 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 23:11
- >>725
穏やかに言ったら?と言っただけだし
別に要望BBSの意見に賛成してるとは言ってないだろう
本人は感想といってるが、意見の一つとして考えてもいいんじゃないか?
穏やかに物をいうことは事を円満に進めるためにも大事だと思うぜ
刺々しい言葉で言われると、言われたほうも刺々しちゃって
中々素直な言葉が言えなくなるパターンもあるからさ
>>726
まあまあ落ち着け
一人二人の言葉を全体として考えるのはよくない傾向だよ
ちょっとゴタゴタしてるときは人間苛々しちゃうもんさ
- 729 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/10(Sun) 09:06
- 要望をドンドン書いていこうぜ〜より
641 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 17:10
>>639
ただの一個人としての意見要望を何で他人が勝手に保留にしてるの?
自治ってそんなに偉いの?
642 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 17:33
>>641
スレ違い
こちらは要望を書いていくスレで意見交換をするスレではありません
なりきりBBS自治スレの状況は確認しましたか?
そちらで納得のいくまで話し合ってください
643 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 20:33
>>641
BBSの基本となるルールが
一個人の意見で動かされてしまったら大変でしょう?
例えば、法律を一人の人が変えるように要求して
うっかり変わってしまったら、他の人は混乱してしまいますよね?
皆に関わることは、なるべく誰かと相談し
他の人の意見を聞いてからのほうがいいと言う話で
その意見を交わすことが出来る場所が自治なんです
だから自治が偉いということではありませんよ
644 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 20:48
>>643
>>642参照
これ以上意見交換を続けるのであれば要望をドンドン書いていこうぜスレの
運営妨害として迷惑行為報告をしなければならなくなります
該当スレをご利用ください。ご協力をお願いいたします
645 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/09(Sat) 22:06
申し訳ありません;
このレスと一緒に削除依頼しておきます
ここの>>720が要望をドンドンの>641と同一なのかどうかはしらないけれども。
そんなに偉いの?といった書きかたが意見になるとは思えない。
- 730 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/10(Sun) 09:31
- ちなみに639はこれ
639 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/07(Thu) 15:23
管理人様へ
いつも大変お世話になっております。
当スレ>>637にある要望は、未だなりきり板の自治でも話し合われていない項目となります。
ローカルルールの見直しとのことなので
今後、自治へと提案をだし、充分に議論したいと思います。
つきましては、>>637の件は、一旦保留とさせていただけますでしょうか。
議論後、見直し必要との結論が出た場合は
改めて自治からの要望として再度提出させていただきます。
大変ご迷惑をおかけして申し訳ございません。
よろしくお願い申し上げます。
- 731 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/10(Sun) 11:59
- 祭りアンケート14日までだよ
- 732 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2010/10/11(Mon) 11:00
- 【練習スレ】
次スレ時には練習期間の上限を決めたほうがいいですね
(明らかな中の人攻撃のレスは削除してもらいました)
【LR改定】
>なりきりBBSに「初心者スレへの誘導禁止」をトップに記載して欲しいです
>>719-730ほか
改定するほどの事ではないと思います
寧ろ、規約を熟読・理解していただき、初心者スレと練習スレ、
自治スレ辺りにも目を通してからキャラハン・名無しをやってください
【その他懸案事項】
死にスレは、スレストかけても良いのではないかと
皆さんのご意見はいかがでしょうか
スレスト希望のスレ
10ちゃっと♪ なりきり診療所
http://www.10ch.tv/bbs/test/read.cgi/narikiri/253835193/
10chなりきり板・紹介及び検索スレッド
http://www.10ch.tv/bbs/test/read.cgi/narikiri/113917393/
質問に困った!そんな時に参考にするスレッド
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