【皆で楽しい】10ｃｈなりきり板・自治スレ８【掲示板を】

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レス数が 1000 を超えています。残念ながら全部は表示しません。

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/09/11(Thu) 02:39: 【ローカルルール】
1．age、sageは書き込む人の判断に任せます。
2．議論で熱くなって書き込む前に、まず深呼吸して、
　「本当にこの書き込みでいいのか」確認してから書き込みましょう。
3．荒らし・粘着はシカト。この手の掲示板で荒らしに反応したら、あなたも荒らしと一緒。
4．ここはなりきり板の自治を議論するスレッドです、
　チャットの話題は、別所にてお願いいたします。
5．自治スレの削除依頼はやめましょう。
　様々な議論や討論はひとつの意見として受け止めましょう。

～　自治の役目　～
◎荒らし・広告・過度のセク質などの削除依頼。
◎チャット状態のスレへの注意・削除依頼。
◎三ヶ月ルールに基づく削除依頼と、乱立スレへの注意・削除依頼。
　（微妙なモノに関しては自治に議題として提出）
◎良キャラハンを育て、キャラハンと名無しが楽しめる１０ｃｈにする。

～　自治をする前のワンポイント・アドバイス　～
1.トリップを付けるかどうかはキャラハンの自由です。
　初心者さんで、偽者に困ってるようなら勧めるのは吉。

2.基本は自治レスをつけないようにし、スレ内のことはキャラハンに任せましょう。
　どうしても解決できず自治スレに相談に来た時には全面的に相談に乗る。
　相談に乗る際は、最新50レスは最低限目を通して、
　スレ全体の雰囲気や流れを掴んでからから相談に乗りましょう。

3.チャット目的のように見られるスレ（初心者さんの1行レスの場合とか）なら様子を見る。
　削除依頼に出す場合は、削除理由を書き込んでからにしましょう。

4.荒らしや煽りに流されないように冷静に。荒らしに反応するあなたも荒らしです。
　否定や反発をされても意地にならないようにね。

5.自治をやる前に質雑を理解する事が最も大切です。
　板全体や、質雑スレを最低半月はROMりましょう。

※自治の過去ログは>>2
※板での疑問やトリップ練習等関連のスレ案内は>>3
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 12:26: >>421です。乱暴な口調で書き込みをして申し訳ありませんでした。
避難所はこの自治公認であると認識してよいのですね。

あそこで話し合われたことはこちらの自治にも影響する、
避難所はなんでもBBSに設置される、ということでよいのでしょうか。

質問ばかりで申し訳ありません。
424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 13:07: >>423
いえいえ、あのような利用をしていたらあなたでなくとも憤慨しますよ。
他者のご意見は貴重なものなので、こちらに持ち込んで頂いて大変感謝いたします。

自治公認・・・とは言いたいですが、現時点では自分の発言しかありませんので、
他の方のご意見もお待ち頂けると宜しいかと思います。
また、設置場所としてはなんでもＢＢＳが妥当だとは思っています。

>>423さんもご覧いただけたように、今回の方は非常にやっかいな方です。
スレ主さんも仰っていると存じますが、あのスレは一時的なものとして扱い、
流れをご覧になってお分かりかと思いますが、自治公認ではないので、
＞あそこで話し合われたことはこちらの自治にも影響する
か否かは、あそこで議論を展開されている方の判断に任せます。

更に他のなりきりＢＢＳ住人の方がこのレスを見て、参加するかしないか
それも個人の判断に任せます。
425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 13:35: >>424　>>423です。改めてのお返事ありがとうございました。
個人的にいくつか思うところがありますが、さらに
ほかの自治の方のご意見をお待ちしたいと思います。
426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 13:36: すみませんあげてしまいました。
427 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 14:42: >>421
ご苦労様。不快な思いをさせてごめん。
見てのとおりの奴で、どうやっって収まらないから、ほとほと手を焼いています。

自分の感想としては、あの避難所は一時的なもの、というよりあいつ専用のものだと思ってます。
今のところは、ですけど。
他にああいう奴はいないわけですから。
428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 19:13: >>315
言うタイミングが悪くて突っ込まれていませんがいきなり再稼動は微妙なところでしょう。
動かしてもまた「低い評価をされるキャラハンが可哀相」とか
言い出す人が出てくる気がします。
あの残りは再稼動するべきか否かの話し合いに使ってみては？
1000まで行ってしまったら自治に持ち越しということで。

個人的には評価という行為自体はキャラハンにとってプラスになると思いますし、
それに反対はしません。

>>421
避難所云々の件については>>422さんと同意見です。
今回のことに関しては、申し訳なかったと
またここの一住人である自分からも謝らせてください。すいませんでした。
429 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 19:22: 避難所、削除依頼が出てるけどいいの？
430 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 20:25: >>429
不都合だと思うのなら向こうにそう意見すればいい。
見てるだけじゃ何も始まらないぞ？
黙っててはあとは他人に任せておけば、解決するだろうなどという甘い考えは捨てろ。

今のところ向こうでは、全体に周知する時間を設けるため、しばらく様子見、となったようだが。
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/19(Sun) 23:38: 意見交換スレにて避難所スレの提案をした者です。
本来の意図は巻き込まれてなりきりBBSに書き込めない人の連絡用（某北風板のような）
のつもりだったのですが、今回は議論専用みたいになってしまいました。

管理人さんにいざというときの避難所スレを立てる許可をもらったのは随分前のことで
その頃は実際にはアク禁は実施されておらず、そのままになっていたのですが
当面アク禁の可能性が残っている以上、やはりきちんとしたものは必要だと感じました。

何でもBBSのスレは間借り状態で>>427さんの言うように一時的なものですし、
各BBSでの問題に伴う規制の影響を受けないのは要望BBSしかありませんし。
432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/20(Mon) 00:31: >>431 スレ立てお疲れ様でした
433 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/20(Mon) 21:20: 【一時的】なりきりBBS避難所【避難可】からきました。
話し合いは始まってないようですが、今まで見た経緯から自治への提案です

アクセス禁止にあった利用者のためのスレ（名前は避難所よりより具体的なほうが
よいと思います）をどこに、どんなルールで作るかを
きめ、次の自治スレにはローカルルールとして付け加えてほしい。

自治機能がきちんと働いているなりきりBBSだからこそできることだと
思っております。よろしくお願いいたします。
434 名前：◆srGaGbT2 投稿日：2008/10/21(Tue) 00:05: こんばんは。

例のアク禁申請だけれど、管理人さんが動いてくださったみたいだね。
色々な意味で冷汗モンだったんだけど、今はほっとしてる。

後で管理人さんには、お礼の書き込みをしてこようと思う。

それと皆にも。
皆にも世話になったし、助けてもらった。
あちこちで支援の書き込みをしてもらって、本当に心強かった。
さすがに今回は心細くなかったと言えば嘘になるからさ。

みんな、ほんとうにありがとう。

確かに、当初のターゲットすべてにアク禁の処置が下ったわけではないかもしれない。
でも、アク禁を免れた人物は、管理人さんが危険度が低いと判断された結果だろうから。

それと、一時的にアク禁になってすぐに解除された人物もいるようだ。
詳細は分からないが、その人物に対しては即アク禁ではなく、まずは警告を与えようという
意図があったのかもしれないね。

俺としては、今回はこれで十分だと思うんだが。
みんなはどうだろうか？

その一方で、今回はいくつか課題を露呈したと思う。
この場を借りて、今回のアク禁申請してみて気付いたことをいくつかあげてみたい。

その課題には事前にある程度想定できていたものと、そうでないものとがあったと思う。

事前に想定できていた課題としては、何と言っても巻き込まれだろう。

「自分は巻き込まれてもいいから、荒らしをアク禁してほしい」
と、ここのみんなには合意を貰ったが、他のＢＢＳの人に理解して貰うのはやはり難しい面があったね。

ただ、実際に実施された携帯アク禁を見て、はじめて分かったこともあった。

どうやら、なりきりＢＢＳ以外に、アク禁の巻き込まれは発生していないらしいこと。
かつ、なりきりＢＢＳ内でもある程度、対象を限定したアク禁が出来ているらしいこと。

以上は、俺個人の勝手な推定に過ぎないといえばそれまでだけど。

特定の誰かをアク禁することにより、どの程度の巻き込まれの被害が生じるものなのかが
事前に分かっていれば、多少は他のＢＢＳやチャットの人にも理解は得やすくなるのかもしれないな、とは思った。

で、もうひとつ。予想できなかった方。
>>421さんが指摘してくださったことだね。

正直アク禁されれば、大人しくなるだろうと思ったんだけれどな。
どうやら見通しが甘かったらしい（苦笑）

これは>>433さんの提案をこれから揉んでいこう。
避難所は有志がログ保存してくれているし、あとは防波堤としての機能をどうするか。
あるいはそんなものは必要とせず、要望板に件の人物が現れたら徹底スルーと削除で通すのか。

そもそも、スルーするのではなく、表題どおり、アク禁された人の相談に乗るスレにするのか。
・・・俺はあまり”彼”と延々話すのは気が進まないけど（苦笑）

最後にもう一つ提案。
問題人物はアク禁されたし、それ以外の人物は、おそらく警告のカードが出た状態だと思うんだが。

掛け合いキャラハンさんをどうする？

正直、結構大変な祭りだったから、今から参加してくれと言うのも虫の良すぎる話だろう。
けれど、門戸は開けておいて、あとは彼らの判断に任せてもいいのではないだろうか。

ただし。
過去の二度の祭りに参加したことのある掛け合いキャラハンさんだけ、とかの制限はいるかもね。

それならば、皆が心配している読み手を放ったらかしにして、好き勝手に掛け合いする人物は来れないわけだし。
まあ、あくまで提案だから。
無理な理由が十分にあるなら、駄目でかまわない。

最後にもう一度。
みんな、どうもありがとう。

これからは俺も祭りに参加する側に力を入れられたらいいと思ってる（笑）
435 名前：431 投稿日：2008/10/21(Tue) 00:47: >>432
意見交換スレの282ですがスレ立てた者ではないです。
あのときは豪快にスルーされたと思ってその後落ちてしまいましたので。
誤解を招いて申し訳ありません。
あちらのスレ主さんはトリップをつけていらっしゃいますので
今後こちらで話し合う際にも酉付きで来るのではないでしょうか。
向こうのスレでも混同されてしまったようで重ねて申し訳ないです。

>>434
お疲れ様です。
アク禁に関しては板毎に規制することが可能のようですね。
ただ今回の人物に関してはピンポイントで規制できないプロバだったのか
元々プロバイダー単位でないと規制できないのかはわかりませんが
巻き込まれが出てしまいました。
携帯だと確実にキャリア単位になるので巻き込まれの可能性は高くなります。

今回は特定の人物に焦点が絞られていたので規制の結果も如実になりましたが
恐らく過去にも、そしてこれからも明確なアク禁依頼に依らない
（要するに管理人さんの判断による）規制の実施、また巻き込まれの
可能性を考えるとやはり専用スレは必要と思うのですがどうでしょうか。
436 名前：◆xlOe6UMA 投稿日：2008/10/21(Tue) 01:51: こんばんは。
>>443さんが纏めてくれたけど、祭りスレを円滑に運営する為に
支障をきたす人物をアク禁申請した(正確にはして貰った)結果、出たようです。

これまでこの要請の件で、協力してくれた皆に一板の利用者として感謝します。
ありがとう、それと良かった……一番嬉しいのは、俺たち利用者の意見に
管理サイドが耳を傾けてくれたと言う事だ。想いが伝わったと言う実感があって、
自治で話し合う事に一切無駄なんてないんだって、改めて喜びを知った気がします。

それで、俺も一連の動きを見て、思うところをピックアップしようと思いましたが、
>>434さん>>435さん両方のレスで、おおよその管理の細かい設定等は、
理解できるから、個人見解は省略させて貰います。

ただ、一つ気にかかる事があるんだ……それはネットカフェとか別の場所から
アクセスされた場合ではなくて、携帯のブラウザの穴と、俺の知る方法として何通りか、
アク禁を掻い潜る方法がある。

あまりここで言ってしまうと、件の人物へ要らぬ知恵を与えてしまう恐れがあるから
詳しくは書けないが、このまま規制を緩和したら…ルール改正をきっかけに、
件の人物が別の方法でなりきりBBSへアクセスしてくると思う。

要はやはり、祭りスレは掛け合いキャラハンさんの参加は、
今回はこのまま見送る形で終わらせた方がいいんじゃないだろうか？

それと、避難所に関しては俺は必要だと思う。
例の意見交換スレや要望スレを見てきたけど、ああ言った「いかにも」な人物に対し
相手にし過ぎるとも思うしスルーで良いと思うけど……しかし、要望BBSは公共の場で、
事情の分らない人達は、基本親切な人間の多い10ちゃっとだから、放っておけないんだよね。
困ったと発言する人をどうにか解決へ導くため、手を差し伸べる住人が多いからこそ、
だからこそ避難所は必要なのかも知れない。

今まで要望BBSであんなに居座った人物もいないだろうけど、見限りをつける判断基準としても
避難所の需要は必ずあると思うから、設置案に同意するよ。

ぐだぐだ長々と書いてしまったけど、今の所は早急に必要ではないと思うので、
じっくりと話し合いを進めた方がいいね。意見や提案は今後も出させて貰いますよ。
437 名前：93 投稿日：2008/10/21(Tue) 21:49: 避難所にいた93です。
アク禁に巻きこまれた人用の専用スレの件、キャラハンさんたちの
参加についてはおいておきます。

それとは別の今回の一連の騒動の件です。名無しや野次もいくつかははいり
ましたが、書き込みを見る限りなりきりBBSの内情を詳しく知っている人間
にしかできないものが多かったように見受けられます。

たとえば、ログの貼り付けや自分の思うとおりの答えがでるまで問い詰める
行動です。

今現在ここにいる自治の方々は、例の人（この言い方もどうかとは思いますが）
が要望でまた書き込んで心配をかけるのが心配だと書いていらっしゃいますが、
上のように問い詰めて引き伸ばす迷惑行為を行った人に関しては全く無関心であり
構ってほしい書き込みをしたたった1人だけが悪いのだ、といった意識が少数の方
を除いて通っているようで本当に驚いております。

また、なんでもBBSに作られた避難所は隔離場でありなんでもBBSで騒ぐ分には
なりきりBBSにはまったく関係ないといった無関心さは構ってさんを保護する
のと変わらないと思われます。本当にそれでよいのかと首をかしげずにはおられません。

構っていた人が本当になりきりBBSの人間かわからないから、自治として不問なの
だとしても、なりきりBBS自治としてあそこで無意味な問答を続け迷惑行為を拡大
させた当事者に対して迷惑行為の報告と、構ってさんとおなじなりきりBBSへのア
クセス禁止を希望し、次は同じような行動を行う人間が出ないようもし専用スレが
できるとしたらルールに追加し、徹底させておくのが正当だと思われますがいかがでしょうか。

ぜひ皆様のご意見を伺えれば幸いに思います。
438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/21(Tue) 23:32: では一意見として。

話をする前に、一つ前提として言っておきたい事があります。
①自治に参加する俺を含め、全員が常に議論に参加出来る環境に在るわけではありません。
②このなりきりBBSの利用者全員が常に要望BBSを見ているとは限りません。
③結果として話を引き伸ばし、問い詰める形にはなりましたが、件の人物の認識や状況、
　事の発端のきっかけ、経緯、言動に至るまで話をしてもらわないと対応の仕様がありません。
④また、憶測や想像で判断して指示できる訳はありません。

この辺りを相談にのる上での必要要素として考慮して頂けると、話が進みやすいと思います。

さて、上記からもお分かりかと思いますが
＞問い詰めて引き伸ばす迷惑行為を行った人に関しては全く無関心であり－③④を参照
＞なんでもBBSに作られた避難所は隔離場でありなんでもBBSで騒ぐ分には
＞なりきりBBSにはまったく関係ないといった無関心さ－②を参照

して下されば自ずと回答は出ると思います。
そして＞なりきりBBSにはまったく関係ないといった無関心さ
を掘り下げて話をするならば、

・意見交換スレでやり取りが本格的に始まったのが…2008/10/18(Sat) 22:30

・なりきりBBS自治にやり取りが行なわれたと話が持ち込まれたのは…2008/10/19(Sun) 19:22

・【一時的】なりきりBBS避難所【避難可】が立てられたのは…2008/10/19(Sun) 01:51
・【一時的】なりきりBBS避難所【避難可】内の事の結論に至ったのは…2008/10/19(Sun) 16:46

こちらをご覧になれば、自治にてこの話が持ち込まれたのは一連の流れが終局を迎えた後だった。
①からも分るように、終局を迎えたログを辿った第三者的な客観的な意見になってしまっても
仕方がないと思いますし、当時話し合いに参加なさっていた方々がいたとしても、
沈静化した話し合いを、またこの場で蒸し返す方は居られないのではないでしょうか。

俺から見ても、あの話し合いは当確スレ内で結論は出ているし、
なりきりBBSの板ルールにもある様に、基本荒しに対してはスルーですからね。
ですから後の件の人物に対したあの方々の態度を見て、この先に避難所を立てた場合の
ルールとして「荒しはスルー」を体現されてましたので、皆さん大変参考になったと思います。

そして話し合いを繰り返した結果、「規制の巻き込まれを訴える人物」が、
本当は「アク禁依頼のターゲットだった」のですから、むしろ話を引っ張ってくれて
良かったと俺は思います。しかし、純粋に「規制の巻き込まれを訴える人物」が
巻き込まれの被害にあった方でしたら、こちらとして出来る限りの対応を取っていたと思いますしね。

そして、今後のなりきりBBSとして避難所を設けるきっかけにもなったのですから、
決してあなたの仰る「無意味な問答を続け」た「迷惑行為」ではなかったと思いますよ。

今回の「アク禁申請」の件に関してはもう避難所は必要ないと判断も出来ましたし、
早急に必要でないのであれば、焦って形状だけの避難所を作らない為にも
じっくりと話し合いして煮詰めたルールを選定した方が、なりきりBBSの為になります。
ここからが自治として話し合いを進めて行くのが、あなたの言葉を借りるのなら「正当」だと思いますよ。
439 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/22(Wed) 06:45: >>437です

ご意見ありがとうございます。相互意見のすれ違いがでてしまったようですが、蒸し返す意図はありません。
ただ全ての利用者が使う場所で複数のスレ内にて、スレ違いである、移動するようにとの指摘を受けつつ
何度も促すコメントを故意に無視し話を進めた行為そのものは正しいことではありません。
そこだけは線引きしておかないと、正しいことをしたと勘違いして同じことをする人は必ず出てくると思います。
そのための迷惑行為報告のお願いです。

時間や日時のログを書いていらっしゃいますが他のスレを独占してしまったことの証にはなってもそのこと事態に
意味があるとは到底思えません。

>>「規制の巻き込まれを訴える人物」が、本当は「アク禁依頼のターゲットだった」とのことですが、
結局2人いて1人はアクセス禁止を解除された方で、もう1人が迷惑をかけている人であった、このお2人が
同一であるかはわからない。

という理解をしていましたが、この理解は間違っていたようですね。たったそれだけのためだけに数日と
膨大な時間をかけてしまったこと、要望スレに、これからも妙な人間が書き込むかもしれないといった、い
らぬ緊張感を与えてしまっていることは人為的に作り出したミスだと思います。

1　に関しては、自治の方と限定してしまったことで不愉快な思いをさせてしまったようです。申し訳ありません。
しかし、もしあそこで「自治からですー移動してくださいー」の書き込みが一つでもあればまた方向が変わったかも
しれないと、そこは残念に思っています。

そこで今後もし要望、削除依頼、迷惑行為報告など避難所（？）スレ以外の他の利用者の方が利用する場所で同じ
ような書き込みや論争の流れがあった場合はどなたでもよいので見た人が自治の名前で移動するようにとの書き込み
を積極的にしていくと、多少なりとも違うと思いますがいかがでしょうか。

2　削除依頼は要望BBSの中にあり利用する際には必ず閲覧する場所だと思っております。ただしこれは、見た見ない
の不毛な掛け合いになってしまうので書きませんが、

これからは、全員が見るとは限らないではなく、では全員でもなくていいので、自治でもなくてもよいから誰か1人
でもよいので一瞬でよいので補助カテゴリーの要望BBS内を見ていただけたらよいのではないか、とお願いしてもよろ
しいでしょうか。

他人事ではなく何があったか知っておくことも必要ではないかと思っております。

3　よそのスレではやらないようにしましょう。
4　迷惑を与えておいて憶測、想像の一言で片付けるのはどうかと思います。

避難所の件ですが、ルールを設けることは大賛成です。
避難所が作られた、のではなくどうしても終わらなさそうだったから避難所ができたが正しいのではないでしょうか。
最初は意見交換のスレもごくごく普通の掛け持ちしていた方の伝言と、キャラハンさん同士の意見交換で終わるはず
ではなかったのでしょうか。あのまま終わればよかったのにと本当にいまでも残念に思っております。

ご意見ありがとうございました。
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/22(Wed) 12:36: ↑結局なにが気に入らないんだ？
意見交換スレに自治が割って入らなかったのが気に入らないみたいだが
あなたが自治として入ればよかったんじゃないのか？

他人に責任を押し付けて後になってぎゃあぎゃあ言いだすのはどうかと思う
実際あなたは非難所の>>93で俺とは違い話し合いに参加しているのだから
あの場にいた人たちに注意を促すことくらいはできたはずだが？

自分もノリノリでログ保存の話しに乗っかってて今さらそれはないわな
441 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/22(Wed) 12:42: >>439はもう少し、意味の理解しやすい文章を書いてくれ
嫌味や皮肉を文章間に入れたいようだが
かえって逆効果で意味が理解しがたい
442 名前：93 投稿日：2008/10/22(Wed) 21:27: 皮肉をかいたつもりはないのですが

では簡単に

自治のルールに、なるべく要望BBS全体を見ていこうといった
推奨する一文を入れてもらう

要望に10 ちゃっと♪ なりきりBBS＠キャラネタ概要、TOPの諸注意に
上記と同じような文をいれてもらうように管理人さんにお願いする。
（なりきりBBSにいる人たちへの浸透狙い）

2　なりきりBBSの人間が迷惑をかけている場合は誰かが自治として注意を書き込み、
あわせて便乗して書き込んでいる人間も迷惑報告をする。

以上です
443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/22(Wed) 21:46: >>442
とりあえずひとまず落ち着いてください。
あの避難所は今回初めて立てたものでルールもろくに決まっていなかった。
どのように使うのかというコモンセンスも無かった。
要望板からの流れでそのまま議論を続けるものだと思っていた人もいただろう。
要望板から移ったのは、要望板で議論をしているのは迷惑だからという理由。

その流れから行けば議論する人間も居て然るべき。
今回はルールも何も浸透する前に始まってしまったのだから。
それなのに、あちらのスレで一切注意もせず、1人で勝手にこちらのスレで持論を述べて迷惑行為報告をしようというのはどういう了見ですか？
仮にこれから迷惑行為報告をする事に自治の総意で決まったとしても、ルールやコモンセンスが浸透する前の出来事を後から弾劾しようとするのは筋違いですよ。
認識が浸透してからならばそういった行動は迷惑行為として捉えられても仕方無いでしょう。
しかし、一切その流れに注意もせず後出しで一方的に決めつけるのは些か客観性を欠いているのではないですか？
迷惑行動だと報告するのであれば、あの流れの中で貴方は議論していた名無しに注意・忠告すべきだったのではないですか？
444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/22(Wed) 23:08: なりきりBBSの住人に要望BBSもなるべく閲覧って
要望BBSってのは管理へ要望を書くことだろ？
なんでそこまで目を通さなきゃならないんだ？

今回は件の人物が大暴れしたみたいだけど大騒ぎし過ぎだと思うわ。
てか俺も>>442が気が付いてたならそこで静止すべきだったと思うし後付論が過ぎると思う。

意見交換スレ、一時避難所で件の人物を相手にしなかったら
一人のキャラハンの濡れ衣だってはらえなかった
きちんとした結論まで出たんだから悪いことなんてしてないんじゃないの？

あれを迷惑行為だというなら>>442がまとめて進行すればよかったんでない？
445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/22(Wed) 23:52: そうですね。

私は件のキャラハンともう一人のキャラハンは別人なんじゃないか、
と書き込みした名無しの一人だけども、議論を続けなければあのキャラハンは
誤解を受けたままだったろう

あのキャラハンはアク禁を解除されて、ここでの活動を続けていけるのだから
誤解されたままだと大変迷惑だったと思う
これだけでも議論を続けた意味はありますよ

それと他の人も言っているけども、注意が必要だと思うなら、あなたが注意すれば良かった
それをせず、他人を責めるのは感心しませんね
446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/22(Wed) 23:57: >>445は避難所の>>93？
なんだか安価付けて無いから誰に対しての意見なのかさっぱりなんだが
447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/23(Thu) 00:00: >>442
>>443-444と同意見だね。

意見交換スレをみたが、話してた人物達は注意レスがついたあと、
非を認めて、それに従って退避したのだろう？

なら問題ないじゃないか。

少なくとも、いくら説得しても、自分の非を認めず、場を荒らし続ける人間と
同列に扱うとはどういうことだ？

それと君は「問い詰めるのは悪い」と言ったが。
そもそもあれは「問い詰めて」いたのか？

あの荒らしは自分の間違いを認めようとしないし、
何が間違っているかもわかろうとしない。

親切にここが悪いんだ、と教えてやっても、揚げ足とって突っかかってくるだけで、
まったく聞きゃしない。

なら、あの荒らしが何を考え何を主張しようとするのか。
それを聞き出そうというスタイルにならざるを得ない面もあったんじゃないのか？

いずれにしても、あの荒らしはここのところずっと荒らし続けて、いくつものスレを潰したんだ。
それと意見交換で少々居残ったとはいえ、その非を認めて引き下がった人間とが同列なものかよ。

あきらかに言ってる事がおかしい。
448 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/23(Thu) 00:08: >>446
いやいや>>445は>>442に対してのレスでしょう。
文章を読めば分ると思いますが？
449 名前：445 投稿日：2008/10/23(Thu) 02:19: すみません。
>>445は>>442宛てです。
文頭に「そうですね。」といれたのは>>444さんへの同意の意味です。
アンカーつけなかったためにわかりにくくなりました。
450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/23(Thu) 02:52: >>448
ちゃんと読んでないのでわかりません。それだけです
451 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/23(Thu) 03:24: >>450
人に意見するときは、相手の発言を良く読むことが基本であり、最低限の礼儀ですよ。
452 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/23(Thu) 18:41: >>435
＞巻き込まれが出てしまいました。
アク禁に巻き込まれた人なんかいたっけ
要望でもそれらしい人は誰もいなかったけど
なぜあなたがそれを知ってるの

>>442
ガチガチに規則でがんじがらめにするのは感心しないね
あの荒らしには特別に対処必要だけどそれ意外はアク禁したり特別に対処するほどじゃないだろ
むしろあなたの方がここでだだこねて居座ってるんじゃないの
453 名前：442 投稿日：2008/10/24(Fri) 01:59: >>442です。こちらの言葉が足りず誤解と論争を生んでしまったことは
大変申し訳なく思っております。申し訳ありません。

ただこれは、自治に難癖を付けたくて書いたことではないことをご理解
いただければと思います。

とてもいまさらで、書いたものかどうか思案していましたが、
意見交換だかどこかで議論があったとき実は一度乱暴な口調で誰かスレたてすればイインジ
ャネと書いたことがあります。他BBSの独占に加え、チャット並みの連投といった行為そのも
のにかなりうんざりして投げやりになっていた時の書き込みでしたし、内容もスレ立ては自
分でせず他人任せにしたのもよくなかったのは確かですが、これをみて何か当人たちや他の
人から反応がないだろうかと期待したのも事実です。しかしあの時はさっくりスルーされて
しまった経験から個人の書き込みよりも自治といったそれなりに力を持つ場所からの書き
込みのほうが効力を持つと考えて、>>442を書きました。

併せて避難所（？）ルールができていない今現在、今後他スレで同じ事態が起きた時の対応
策を今のうちに決めておいたほうがいいのではないかという意味で書いたつもりでした。
数日前に起きたことよりも、それを踏まえてこれからどうするかを考えていきませんか、と
呼びかけとお願いをすれば誤解を生まずにすんだかもしれません。

諸注意に書いてもらうことは所詮注意事項程度です。TOPに書かれたとしてもお願いであり、
任意のものであり、強制や規制にはならないと考えています。特に要望BBSはざっと見るだけ
でも特に損をすることはないカテゴリーだと思っています。アドレスを直接お気に入りにい
れていて、要望BBSの存在を知らない利用者の方もいらっしゃることを考えると、書いてあ
ってもいいのではないかとおもいます。

実際TOPに迷惑行為や削除依頼の報告は要望スレへといった誘導もTOPにはないですしね。
これもいい機会なのではないでしょうか。
454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 02:19: ＞実際TOPに迷惑行為や削除依頼の報告は要望スレへといった誘導もTOPにはないですしね。

いや？TOPにリンクというか概要があるのだが・・・

◆ご利用前に概要を必読して下さい
※概要に詳細なローカルルールを記載しています

↑の概要をきちんと読めば、管理への連絡、要望、削除依頼への
誘導はきちんとリンクされているよ。きちんと目を通してからそういうのは言ってくれ。
455 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 05:14: >>428
そこまで分かってるなら話は早い。
『低い評価をされるキャラハンが可哀想』と騒ぐ奴はやっぱり少なからずいると思うよ。

でも、それに反してでも評価を見ていろいろなスレを知り、いろいろな見方を知ることが出きるのは大きいんだよ。
俺は当時それで収まるなら、と一時退いたが、やはり評価スレの存在は俺にとっては大きな楽しみの一つだった事を知った。

以前『嫌なら他の板に行けばいい』とまで発言した奴がいたから俺はその通りにしたが、他はどうも性に合わない。
俺は評価スレが稼動してた頃の１０が一番住みやすかった。

キャラハンとしては他のキャラハンのことを学べ、いろいろな見方を知り、自分の評価を頼む名無しがいることを嬉しく思った。
名無しとしては今まで見ていなかった他スレを知れ、知らなかった作品を知れたり、大して好きじゃなかった作品が好きになったりした。

名無しとしての方は自分で探せと言われればそれまでだが、効率がまるで違うし。
評価された上だとまた面白味も感じるし。まあ、１０に掛ける持てる時間のほとんどをレスに使っていたから、そこまで時間が無かったのが正直なところだけど。

俺は全力で評価スレの再稼働をプッシュさせてもらう。

問題点は被スレに評価スレの出来事を持ち込む奴がいる事か？
俺は正直スルーすればいいと思うんだけど
456 名前：453 投稿日：2008/10/24(Fri) 08:02: >>454　なりきりちゃっとのようにどんどん連絡事項が増えて埋まるのも
どうかとは思いますが、概要をクリック、別ウインドウを出し、さらに
そこから要望BBSをクリックするといったいかにも面倒くさい作業をして
もらえるか、実際にどのくらいの人数が概要を利用しているかわからない
ということ、そのために要望BBSの名前そのものが余り認知されていなさそうだ、
ということから、諸注意にBBSの名前をだし、ワンクリックで飛べる
方が浸透度が高いと考え、諸注意に要望BBSの名前とリンクを付け加える
ように要望にお願いできないだろうかと、提案をしました。
457 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 10:14: >455
評価スレ再稼動には賛成したいが評価されたくない
いわゆる「自スレでひっそり派」もいると思うんだ。
要は名無しが勝手に依頼するのを嫌がるキャラハンもいるって事だ。
その辺は考慮してやりたいと思うがどうだろうか？
評価に出すのはキャラハン本人が依頼か、もしくはキャラハンに承諾を
得たスレのみのほうが問題が起こりにくいと思う。

後、評価人を誰がやるかと言う問題だ。
評価人も人間だし作品の好みで評価が左右される事もあるかも知れないから
少なくとも二人は欲しいと俺は思う。複数いたほうが
色々な角度からレスを見てアドバイスをもらえると思うからね。

俺の意見はこんなところだが如何だろうか？
もちろん、評価スレの話題は他スレに持ち込まないは大前提だ。
持ち込んだ場合は全力でスルー・削除に持っていけばいい。
458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 10:17: >>456
概要を読むのも面倒な奴が、諸注意に書いてあるからとわざわざ要望板を覗くかね。

まぁそれに、私とか専用ブラウザだからTOPに何が書かれていても、
あんま見る機会がないんだよね。
一々、IE開くのも面倒だし。
要望含む他所板で自治に関係のある問題事項があったなら、
その度に自治スレにその箇所のURL貼ったほうがいいんじゃないの？
459 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 10:36: >>457
「自スレでひっそり派」がいるのも分かる。
でも、今の評価スレも、キャラハン本人が評価を依頼する形にしたら全然依頼が無くなったんだ。
今後もキャラハン本人の依頼という事になると、同じ結果が待ってるんじゃないか？
それに、キャラハンとして依頼するのは素出しのリスクを負うわけで、なかなか難しい気がする。

キャラハンに承諾を得るというのも同様だ。
キャラハンに承諾を得る場はそのスレッドしかないから、
直接スレッドに書き込んで「評価依頼していいか？」と聞くしかない。
その時点で「評価スレの話題はスレに持ち込まない」という大前提を覆している。
つまるところ、そのどちらも現実的ではないんだ。

ではどうしたらいいかというと、「自スレでひっそり派」の人に我慢してもらうか
もしくは評価自体を無くすしかない。
またはなんらかの方法（板TOPに書いておいたり、自治スレ・評価スレに書いておいたり）で
評価の可能性があることを周知しておき、キャラハンは自スレの中で自然なレスの形で
「ひっそりとやりたい」旨の文章を書いておいてもらって名無しがそれを察して行動する、という形かな。
たとえばsage進行でやりたい旨のことをキャラハンが言っていたら、それはひっそり派だろうから
それを察して名無しは依頼しないように動くとか。

個人的には掲示板という特性上、常に誰にでも見られる可能性があるのだから
キャラハンがそれらしいサインを送ってないところ以外は自由に依頼できる形でいいと思うがね。
以前の評価スレもオープンだったからこそ成功したようなもんだし。

というのが俺の意見。
評価人の人数についてはおおむね君と同意。
460 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 11:26: 横レスすまぬ。
キャラハンがキャラハンとして依頼をしなくちゃならないんだったら、
よっぽど自分のレスに自信のない奴しか依頼しないんじゃね？
変な評価されるのが嫌だと考える人も多かろうし、
依頼をキャラハンに限ったら、まず間違いなく依頼人は減ると思うよ。

評価スレやるんなら、依頼は名無しでもOKとすべきだろうね。
461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 12:31: たしかにキャラハン本人の依頼だとキャラが「自分がなりきれてるか評価してください」とか言う羽目になるね
素出し確定になるし依頼は名無しからにすべきでは？
462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/24(Fri) 14:25: んじゃ聞くけどこの中で評価人やれる奴いる？

稼動させようって案だすのはいいが評価人がいなきゃ進まない話だ。
稼動の条件って言い方は大げさかも知れんけど
評価人が二人（もしくは複数）そろってからってほうがいいんじゃねーかなーと思った。

で、個人的には評価人には今現在10でキャラハンやってない奴を希望したい。
理由は評価人がいるスレが依頼に出された時（これは名無し依頼可の場合だが）
に自分で自分のキャラハンに正当な評価はだせんだろうし、
断ればキャラハンが特定されてしまう恐れがあるからだ。

もっと欲を言うなら評価人には他板を含めた評価経験者であって欲しいな。
俺の意見はこんなとこ、他にも案があったら宜しく！
463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 03:38: 俺はやりたい奴がやればよいと思うけど。
確かに他の板の評価経験があったり、
他の板に居たことある人だったらベストだけど。

だから、俺は今は前のような状態での評価を再開しても良いっていう状態が欲しいね。
評価の腕だってやらなければ上がらないだろうし、
そういう意味でも自由にやって良いんじゃない？

今はキャラハンやってるから、そこまで時間は避けないけど
そういう流れを作るためだったら俺が評価してみても良いかな。
適当にピックアップするも評価依頼待つにしても。

確かに自分の評価来たとしても適性な評価は出来ないけど
なんとか相対的に見て適当に評価してみる。
464 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 03:52: そもそも、１０にはかなりの良スレの初心者Ｑ＆Ａがあるじゃん。
あそこでアドバイスしてる人らはメチャクチャ丁寧だし、適切だと思う。
あのレベルの初心者スレってマジ貴重だよ。荒れてもいないし、本当に凄い。

そんなのがあっても、実力の底上げができてるとは言えない現状なんだから
さぁ評価しましょうって言って、誰が何を参考にしてどんな奴が腕前を上げるんだ？って感じだよ。
評価したがりされたがりが自己満足し合って、結局それで終わりになるんじゃない？

もし評価スレを稼動させるなら、私は>462の意見に賛成。
評価人が過去に使ったトリップでも持参して来てくれれば安心できるね。
465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 04:56: だからまあ、実力を伸ばす目的の他にも利点があると思ってるのさ。
そりゃあ実力を伸ばすためだけだったら初心者Ｑ＆Ａの方がタメになると思うけど。

評価された見たことないスレを見たりね。
評価したがりされたがりが自己満足で終わるならそういう楽しみ方もあり。
評価見たがりがそれを見て自己満足で終わるならそういう楽しみ方もあり。
それに実際にスレの仕方を見てこういう見方もあるのか、とか。
天邪鬼にこういうとこだってあるんだぞ。って思って取り入れてみたりするのもあり。

要は楽しみの一つに加えてもいいんじゃない？って事。
466 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 09:17: 実力の底上げ以外の理由はいらないと思うけどな。
そりゃ楽しい、楽しめるのに越したことはないが、
今の10で、評価したがりされたがり見たがりの自己満足で
評価スレを動かせば「楽しいから」を理由に暴走する奴や
屁理屈こねまくる人間がでる恐れがある。
それこそ祭りスレの二の舞になりゃしないか？

評価する人間もやりたい奴がやってもいいが
評価に自信と責任を持ってはもらいたいと思う。
適当に評価されて、その評価に本人も周りも振り回されたくはないからね。

要は実力を上げるため、板全体のレベルアップに繋がらないなら
評価スレ稼動案に俺は賛成できない。って言うよりこれ以外の理由はいらない。
もちろんあくまで一意見だ、他の人の意見も多数聞いた上で
議論を重ねていけたらいいなと思ってる。
467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 09:40: 最近参加し始めたばかりで、評価ｽﾚってのが、どんな形でどんな風に評価されて
いたのかわからないので、不安です。
なにか参照できるものはありますか？
468 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 09:53: >>467
はい評価スレ
http://www.10ch.tv/bbs/test/read.cgi?bbs=narikiri&key=113917393&ls=50

ここの650くらいから750くらいまでが参考になるかな。大まかでごめん。
まあ賛否両論だし厳しい意見・評価もあるから覚悟してね。
469 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 10:11: キャラハンです。
今まで「評価スレは無くてもいいかな」と考えていました。

が、評価スレを切欠にして、スレに興味を持つ人が増えることで
板全体のレベルアップに繋がるかも知れない、と思いましたので、
個人的な意見を述べさせていただきます。

・評価スレそのものが楽しい必要はない
　むしろ、普段は言われない（と思われる）指摘こそ必要かと。
　悪い評価を受けたら傷つくとか、そういう意見がまかり通るなら
　評価スレは無くて良いと思います。

・現役キャラハンは評価人を避けた方がよい、に同意します。

ちなみに全く関係ありませんが、「きっかけ」を変換して「吉家家」が
出てきて相当あせりました。（苦笑
470 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 11:52: 藍染が評価人やらないなら評価スレあってもいい
471 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 11:55: まぁ悪い評価されりゃ傷つくのは当然だろ
そこでさらに奮起するかやる気無くすかは本人次第

厳しいこと言うなら、そのくらいでやる気なくす奴は名無しに対する責任感もないキャラハンだな
一度やり始めたなら、誰になんと言われようと最後までやり通す覚悟と責任感は最低限持て
472 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/10/25(Sat) 12:50: 自分も>>462さんの
＞評価人には今現在10でキャラハンやってない奴を希望したい。
という意見に賛成です。

キャラハンと評価の二束のわらじを履くことは、>>463さんが言うように、
「そこまで時間は避けな」くなることにつながるかもしれないからです。
それは、キャラハンと評価を同時に行うその人のスレにいる名無しさんと、
評価されたい人、これら両方を待たせることにつながってしまうかもしれません。
評価する側・される側、名無しさんなどにとって、
キャラハン待ち・評価待ちといった不利益が生じることを回避するためにも、
評価する人は「今現在10でキャラハンやってない」人がいいと思います。
また、その人が忙しい時などのためにも、評価人は「二人（もしくは複数）」いるといいですね。
…評価ってそんなに頻繁に依頼されるものなのかどうか想定しにくいですが。
>>468さんの示された評価スレを見るに、けっこう進み具合が激しそうです。

　ここからは余談ですが、そこ>>468ではかなり丁寧な評価がされていますね。
　初心者スレを参考にするだけでは得られない、他でもない“自分”に対するアドバイスは、
　ピンポイントでとてもわかりやすく、大変勉強になります。
　個人的には>>465さんの言う「自己満足」それだけで終わるにはもったいないと思いました。
　評価されるのを楽しむとかじゃない。この評価を生かさない手はあるか？　と。
　なぜならば、一番の目的は、>>466さんの言うとおりやはり「実力の底上げ」なのですから。
　もし、不本意ながら名無しさんに評価を依頼されてしまったキャラハンがいたとしても、
　納得できる評価（アドバイス）をされれば、その人にとってプラスになるのではないでしょうか。
　なので>>460さんの　＞依頼は名無しでもOK　にも同意です。

さらに、>>464さんの
＞評価人が過去に使ったトリップでも持参して来てくれれば安心できるね。
という意見にも賛成です。

素性のわからない人（？）、なりきりのことをどう理解しているのかわからない人などに
なりきりを評価されるのは理不尽、と感じる人もいるでしょう。
そんな際、評価した人の手腕や実績を知ることができれば、評価された側はより安心・納得して参考にできると思います。
過去のトリップを持参してくるという行為には、その人の“評価するという行為”に対する責任感をも感じられますしね。

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