【皆で楽しい】10ｃｈなりきり板・自治スレ14【掲示板を】

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レス数が 1000 を超えています。残念ながら全部は表示しません。

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 03:02: 【ローカルルール】
1．age、sageは書き込む人の判断に任せます。
2．議論で熱くなって書き込む前に、まず深呼吸して、
　「本当にこの書き込みでいいのか」確認してから書き込みましょう。
3．荒らし・粘着はシカト。この手の掲示板で荒らしに反応したら、あなたも荒らしと一緒。
4．ここはなりきり板の自治を議論するスレッドです、
　チャットの話題は、別所にてお願いいたします。
5．自治スレの削除依頼はやめましょう。
　様々な議論や討論はひとつの意見として受け止めましょう。

～　自治の役目　～
◎荒らし・広告・過度のセク質などの削除依頼。
◎チャット状態のスレへの注意・削除依頼。
◎三ヶ月ルールに基づく削除依頼と、乱立スレへの注意・削除依頼。
　（微妙なモノに関しては自治に議題として提出）
◎良キャラハンを育て、キャラハンと名無しが楽しめる１０ｃｈにする。

～　自治をする前のワンポイント・アドバイス　～
1.トリップを付けるかどうかはキャラハンの自由です。
　初心者さんで、偽者に困ってるようなら勧めるのは吉。

2.基本は自治レスをつけないようにし、スレ内のことはキャラハンに任せましょう。
　どうしても解決できず自治スレに相談に来た時には全面的に相談に乗る。
　相談に乗る際は、最新50レスは最低限目を通して、
　スレ全体の雰囲気や流れを掴んでからから相談に乗りましょう。

3.チャット目的のように見られるスレ（初心者さんの1行レスの場合とか）なら様子を見る。
　削除依頼に出す場合は、削除理由を書き込んでからにしましょう。

4.荒らしや煽りに流されないように冷静に。荒らしに反応するあなたも荒らしです。
　否定や反発をされても意地にならないようにね。

5.自治をやる前に質雑を理解する事が最も大切です。
　板全体や、質雑スレを最低半月はROMりましょう。

※自治の過去ログは>>2
※板での疑問やトリップ練習等関連のスレ案内は>>3
次スレは>>980あたり
14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 11:49: キャラハンのやる気に関して結構悪し様に言われてるけど、キャラハン側としても一言言いたい。

何でスレの>>1も読まない、守らないような名無しばっかりなの？

それが守って貰えないというだけでやる気を削ぐには十分な理由ですよ。
自分はキャラハン歴結構長いですし、スレ完走させた事もあるけど、最近は酷い…正直やめようかと思う事も多々あります。
注意しても聞かない、同じ事を何度も注意させられる。

愚痴みたいになってすみません。
でも、キャラハンのやる気を削ぐような書き方してる人も確かに居るんです。
それなのに帰ってこないキャラハンだけが悪く言われるのが納得いきません。

勿論、きちんと利用してくれる名無しも居るからその人達の為に帰ってきたい気持ちはありますけど。
簡単なルールも守って貰えないのにやる気出せだの早く帰ってきてほしいだの言われても困るよ。
15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 12:22: >>11
そいつはすまんかったそこまで遡ってログ読んでるわけじゃないんでな
誰が決めたにしろ「３ヶ月も放置するやつに完走する意思はない」って意図で有ることには間違いないだろ
自治で話し合って決めたって事はある程度１０chの民意でもあるわけだ
３ヶ月の根拠になるようなものは具体的にはなくって「こんなもんじゃね？」ってみんなが思ったんだろ？
一日くらい早くてそれが何か問題でも？って言ってるんだよ

>>14
１０chに限った話じゃないけど匿名掲示板ってそんなもんだろ
ここはよそよりお行儀がいいくらいだ
更に治安がいい類の一刻でも無茶振りやグレーゾーンが飛んでくるくらいだ
（あっちはあっちで別の煩わしさがあるからあっちのほうがいいという話でもない板の特色の問題）
どうしても糞名無しが混じってくるのが嫌だったらなりきりなんてやめちまえ
16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 12:33: >>15
喧嘩腰はよくないですよ。全てひとつの意見、ですから
17 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 12:36: >>14
全面的に15に同意だけど、名無しがひどいのも事実なんだよね
まあ、面白くなくなったらやめ時じゃない？
趣味で面白いからやっているのにストレス溜めるとか愚の骨頂でしょう。
18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 13:00: ルールを守れない名無しはスルーすればいいじゃん
19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 14:52: フライングが気にいらないなら迷惑報告でもしとけば？
20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 15:00: 自治が口を出すとオールスターや上を見てもわかるように、自分の理由で絡んでくる名無しもいてね
ここじゃ揉める一方だから、出来る限りスレ内の事はスレにいる人達でなんとかしてほしいのさ
総合なら同じように遊んでいるキャラハンや名無しを味方につけてうまくいくような雰囲気を育てる、
それもキャラハンのやれることの１つだと思うよ
21 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 15:13: >>13
｢10月7日を過ぎてもレスがない場合～｣ってのはどう？
22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 15:36: >>14だけど

沢山意見有難う。
あと…自分の言葉が全体的に足らなかった。
ちょっと感情的にもなってたと思う、本当申し訳無い。

自分が続けるかやめるかは置いといて
というか、やめれば？という意見もごもっともだと思う。
ただ『何でルール守れない奴の為にこっちが追い出されなきゃいけないの？』っていう気持ちもあるんだ…その辺はずっとモヤモヤしてる。
スルーすれば？っていうのも解るけど、スルーしなきゃならないのが山ほど。
削除依頼一回一回出してたらキリがない程。
全部の名無しが悪いとは思ってないよ。
ただ、今の掲示板の状態が正常だとも思えないんだ。
名無しあってのキャラハン、キャラハンあっての名無しってバランスが取れてるように見えなくて。
だって、ここは文章でやり取りする場所なんだし。
ルールっていう文章読むのも面倒なら、何で文章書いたり読んだりする遊びをするのか。
それなら自分は読んで貰う為にはどうしたら良いのか。
昔とは明らかに違う、違うなら今に合った新しい規約のようなものが必要なんじゃないか。

そこまでは考えた。
けど、いざどうするかって形に書き起こすのが難しい。
とりあえず、自分は自分なりに考えて、案件として持ってこれるようになったらまた相談に来ます。

みんな有難う。
お騒がせしてすみません。
23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 16:40: >>22
いろいろ乙
なにか変えなくてはいけないし変わらないといけない、という気持ちはひしひしと感じたよ
でもダメ出しをするつもりはないけど、自分が追い出されたと言っているうちはいい案は出てこないと思うよ
冷静になって自分の意見を振り返れる人だし、きっとなるほどと思うような意見が見れるだろう、楽しみにしてる
24 名前：この投稿は削除されました 投稿日：この投稿は削除されました: この投稿は削除されました
25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 17:09: >>23
うん、有難うね。
人に言って貰えて初めて気付ける部分もある。
指摘してもらったのは自分の被害者意識。
そうだね、皆が使う場所なんだからそういう考えは良くないね…言ってくれて有難う。

具体案とは言い難いんだけど、もっとこうならないかなって意見を持ってきた。
皆さんで検討して頂けたらと思います。

各スレッドのルールにあたる>>1をもう少し読むように促す文章がトップに欲しい。

ここまでは思いついたんだ。
出来れば目立つように赤字で。
ただ、あまり長くなっても逆に読んで貰えないし、そもそも各スレの>>1も読んでくれない人には通用しないんじゃないか…なんて懸念もあって。
何か良い知恵は無いでしょうか？
26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 17:43: 俺は１に〇〇禁止って書いてあるのに〇〇やってきたら１嫁って言って蹴り倒してるけどなw
27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 18:14: >>25
うーん例えば　諸注意　に
・スレッドのルールは必ず熟読した上で書き込みをしてください

とか？
それならキャラハン宛てとして、上記スレッドのルールは必ず熟読した上でという
文章を目に泊まる場所に必ず書いてください

といったように2重にしておくほうがある程度読む確立は上がるとは思う
思うけどねぇ、何でもかんでも書くことが必要なのかどうかちょっとわかりかねる
28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 18:23: ルールなんて作っても、今まで守らなかった奴は変わらないんじゃない
29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 18:31: >>13
それ旧ルールだとどうなってたっけか。まあ確認のしようはないんだが。
今回みたいなことになるならどっちなのかちゃんと明記しといたほうがいいかもな。
30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 19:21: >>13
よく気が付いたな～俺随分見てたのに気が付かなかったわ。。
訂正できる10 ちゃっと♪ なりきりBBS＠キャラネタスレッド削除について
となりきりBBSのTOPんとこは「翌日以降」をいれてもらって
自治スレみたいに訂正できないのは次スレ前に変えて
もらうようにするでいいんじゃね
31 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 21:53: >>26
それで済む話ならそれでも良いのですが、そんなんばっかりのスレで完走しても何か虚しくて…だからこそ、打開策を模索してみたかったのですが…なんかもうくじけそう。

>>27
その文章良いね！…でも、後半同意過ぎてどうしていいやら。
何も無いより良いのか、それとも邪魔になるのか…自分、見切り発車すぎたのかなぁ。

>>28
ひ…百も承知なんだ、だから相談するのも迷ってた。
加えて貰うからには守ってほしい。
全員ってのは無理でも多少理解してほしいとは思ってて…。

やっぱり今の時点では実現には難しい気がしてきました。
もう少し考えてみたいと思います。
読まない相手に読ませる方法って難しいですね。
32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 22:34: 人の言うこと聞かない名無しに言うこと聞かせるには経験上一つしかない

ルール通り書き込んでくれてる名無しにはいつも以上に丁寧に返事を書く
一全く読んでないなって名無しは一行レスで全くやる気のないレス

これでたいていの場合、糞名無しは去っていくか改心してルール通りの
レスを投下し始める
33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 23:24: 3か月ルールといえば。
【探偵】FanDet【怪盗】とか【歴史博物館】歴史好きのみなさま、ようこそ！【オリジナル】
ってどうなの？
事情があるってのもあるし、名無しがそれを認めてる事もあるから
「3か月近くだから」
ってのは通じるかどうか微妙だよ？
3か月ぴったり放置したわけじゃないから削除されてないけど、
フライング認めるならそういうのも削除対象なの？
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/09(Mon) 23:36: 探偵怪盗は６月にキャラハン来てる
博物館はいつものように削除寸前でキャラハンが滑り込んでくる
35 名前：33 投稿日：2012/07/09(Mon) 23:39: >>34
探偵怪盗は、GODってキャラハンは一回いらないって名無しから叩かれてたな。
まぁ、そんなことはどうでもいいとして。
「３か月に一回はここを見て、
誰も来てなかったらちょっとずつ答えて
時間稼ぎ…もとい、ここが消えないようにするから！」
っていう発言を認めていいのだろうか。
36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 00:46: 時間稼ぎ目的でそう言う対応を取るキャラハンが問題だと考えるなら
新しく削除ルールを作ればいいんじゃない？
例えば直近４ヶ月の書き込みを参照して一回しか着てない場合は削除とかそんな感じの
３ヶ月放置が問題だっていうのは、スレッド運営する気がないスレは削除って方針なんだろ？
やる気ないけどルールに則ってるから削除しないでねって、確かにちょっとおかしいとは思う
37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 01:12: >>33
スレタイ伏せろよ
38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 03:22: ｢10（7+3）月7日までに｣だとあいまいでどっちにもとれるっていうのは言われてみればその通りだけど、じゃあなんて表現するのがいいんだろう？
39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 03:30: 「最後のタイムスタンプから３ヶ月立った場合」
タイムスタンプが2012/07/09(Mon) 23:36　だったら2012/10/09(Tue) 23:36　過ぎたら成立
ってすれば文句はなくなるんじゃ？
40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 03:44: >>36の新しい消去ルールを作ればいいという意見には賛成だな
41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 03:46: >>39
そのルールが一番分かりやすくていいな
42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 04:16: >>35関連なんだが３ヶ月に一度の活動を活動と認めていいのかと言う問題に一定の回答となり得そうなモノを考えてみた。
３ヶ月ルールとは別に活動実績についてのルール新設を提唱してみる。
活動実績というのは月平均４回位（週一更新のキャラハンを想定）を下限にするべきだと思う。
これについて意見をもらいたい。

草案
「活動休止は３ヶ月まで、それ以降活動実績がない場合は運営の意思なしとみなす」
「活動実績とはキャラハンがある程度レスに返事を返したと言う実績で、具体的には月４回を下限とする」
「３ヶ月ルールでスレを開けて戻ってきたら次の月に月４回活動してなかった場合運営の意思なしとみなす」

「補足：スレッドに未回答の質問が無い場合、かつ質問がつかなかった場合この下限に付いて考慮しない」

……月４つも質問がつかないスレに存在意義があるのかどうかは知らんが
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 04:56: >>39
分単位で区切るとむしろ削除する側が大変じゃね？
44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 05:46: >>35のようなタイプは月4回は最低でも書くようにといわれたら
最後ぎりぎりにきて4回レスしていくとか普通にやりそうだが
まあそれはともかく10 ちゃっと♪ なりきりBBS＠キャラネタスレッド削除について
も修正対象なんだけど、あそこは3ヶ月ルールが最初にきて後に
3週間ルールとなっていて凄くわかりにくいので直す際は場所を入れ替えてほしい

あと見てて思ったのが、どうしても変更した後のためか3ヶ月ルールばかりに皆注目しているっぽいので
3週間ルールもわかりやすくなってほしい
45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 05:46: >>43
そこは報告側の書式で管理
お互いチェックするための専用のスレ立てさせてもらうのってダメかな？
７２時間前からリストに入れてそこのスレからの転載のみ有効みたいな。やりすぎか？
削除厨と住人が頑張ってくれそうな気がする
46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 05:49: >>44
３１日期限だとして２８，２９，３０，３１と活動する気力があるんならまあ残してあげてもいいんじゃない？
47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 06:13: >>46
そういうのをなるべく出さないようにするためも兼ねてルール変更の話をしてんじゃないの？
変な恩情を残すとまた難癖つけるのがでてくるよ
48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 06:17: >>45
今はいいけど何ヵ月、年単位で稼働できるかな？>>45は削除厨と住人をあてにしてやる気なさそうだけどな。
厨とかいうなら協力しないやつもでるんじゃない？少なくとも俺は他人任せなのも含め不愉快だわ。
49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 11:20: >>42
総合と個人スレの違いで仕様を少し変えないと不公平だと思います。
一人で四回と、数人で四回じゃ全然違ってきてしまいますから。
50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 12:09: >>45の問題点
転送まで時間がかかる
その間に他の名無しが依頼する可能性大
他カテゴリーの依頼もある中削除依頼スレの中で注意していくのか？
チェック専用スレシステムがきちんと定着するのか？
転送、専用スレをとおさない依頼チェックをするため管理人と同じように365日監視する必要があるが、誰がやるのか
複数がやるとして人数に穴が開かないように、メンバー登録などが必要ではないか
51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 13:52: よーし、お前ら。文句ばっかり言ってないで少しは代替案も考えろ(笑)

>>47
４日やって３ヶ月休むって活動ですか？(笑)
そんな事に情熱燃やせるならその熱意を維持させてそのまま活動して欲しいものですけどね

じゃあマクロ視点でルールを作りましょうか
３ヶ月１３日活動。これなら現実にも季刊誌って言うのもある事だし１３日やって３ヶ月休みでも構わないと思います
チェックがめんどくさそうですが、怪しそうなスレをトリップで抽出してコピーしてエクセルあたりでソートすれば
五分くらいで確認できる気がします

>>49
もちろん数人の中の誰か一人が活動実績（月４回ペース）を保持していれば削除しないってルールです
ルールの意義を考えれば分かりますが数人がかりで月４回達成しても活動の意思証明にはならないからです
52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 15:11: >>42の意見は取り入れていいと思うけとな、３ヶ月ルールがあるせいで３ヶ月に一回しか来なくて
消去間際に来てスレを保守するような事を何度も繰り返すキャラハンがいるのも事実だし
53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 15:41: あまりルールガチガチすぎても今度はキャラハンが掲示板から消える気がする。
自分は今のままで十分だと思うけどな。

というか不毛。
待つのが嫌なら見るのやめれば？
返すの面倒ならキャラハンやめれば？

それの間とって双方痛み分け。三ヶ月でいーじゃんもう。
54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 15:47: ルールガチガチってわけじゃないだろ少なくとも週に一度はレス書いてる人には全く意味の無いルールだ
そもそも論をするんだったら３ヶ月ルールもいらないって話になる
だってよそのスレのキャラハンがやる気なくっても関係ないし
ようは、「ちゃんとスレッド運営してくださいね」って事が言いたいだけだろ？
ただ「やる気がない」って判断する根拠はどこにするかって話
55 名前：47 投稿日：2012/07/10(Tue) 15:52: >>51
>>46の３ヶ月最後の数日レスをすればセーフにならない？
に対してそんなことをしたら意味が無いよと書いたつもりだったんだが
(笑)をつけてレスされるような事だったのか

レスを抽出してとかいってるが10ちゃっとなりきりBBSって初心者の集まりなねで
誰でもすぐできて何年でも使えるようなわかりやすい方法でなきゃ、
３ヶ月13日活動もだが単なる独りよがりになるだけだぞ。
56 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 16:04: >>42はいいと思うが後の3ヶ月なんたらはちょっとなあ。こいつのせいで42案がとばっちり却下されなきゃいいんだが。
57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 16:06: >>55
失礼、余りにも想定外な回答が返ってきたもので
気分を害したのでしたら謝罪します

１．専ブラでトリップを使ってレスを抽出
２．メモ帳にコピペ
３．メモ帳の拡張子をcsvで保存
４．区切りのオプションに「日」を追加
５．二列目でソート

難しいですか？
専ブラがなければ１を端折ってエクセルのフィルタリング機能使えば同じ事ができます
エクセルを持っていないのでしたらオープンオフィスが無料で使えるのでどうぞ

繰り返しますが問題点の指摘だけではなく対案があればどうぞ
58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 16:07: >>54
やる気の判断なんてそれこそ余計なお世話じゃないのかな？
キャラハンによってスタイルもペースも考え方も違うんだから。
だから不毛って思うんだ。
三ヶ月経ったら消す対象になるんだから。

消されないためにその時期が近くなって戻ってくるだけマシだと思う。
保守でもまだそこに居たいって気持ちだろうし。
本気でやる気なくなったキャラハンは時期が来ても戻ってこないだろうし。
掲示板自体の容量の問題とかなら考えないといけないとは思うけど、現段階でそこまでは行ってないし。

遊びのルールなんだから必要最低限で良いんじゃないかって思うんだよ。
フライング削除だって、ギリまで放置する程そのリスクが上がる、消されても文句言えないってのをキャラハンが解ってれば問題無いと思うな。

三ヶ月ルールの所にも補足としてちゃんと定期的に返すように促す文はあるんだからこれで良いと思う。
59 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 16:11: >>57
…3とか5の用語がそもそも解らない。
60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 16:15: >>58
だから３ヶ月ルールってなんで出来たんだよ
で、現状３ヶ月ルールで正常なスレッドの運営が促されてないスレがあるからどうにかしようぜって
話じゃなかったのか？
61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 16:19: >>57
方法はわかるが@Wikiにログを保管する作業すら完全停止してるここで、
長期間やんのは無理じゃないかと。
とりあえず>>57の頭の中にあるルールの全体像を出してもらえると助かる
62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 16:25: なんか>>51のやり方は、怪しいと思ったスレを片っ端から調べて３ヶ月13日？に合わなければ削除依頼って事だよね
スレの魔女狩りみたいにみえんだけど、偏りもでるやり方にどんな利点とデメリットがあるの？
なんで削除依頼したと余計もめそうてのは感じたんだけど。
63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/07/10(Tue) 17:17: >>60
何故三ヶ月ルールがつくられたのかの経緯は自分は知りません。
こちら来た時には既に有りましたから。
これはあくまで憶測ですが、乱立や飽きっぽい方等が建てて放置されたスレを誰でも削除依頼として出せる目安として作られたのかなと思います。

あなたが言っているのはそのルールの穴を利用して保守的にギリギリで返すキャラハンがいるのが正常では無い…という事で良いのでしょうか？
それに関しても、ルールの範囲内の事なので別にどうとも思わないというか。
制限を設ければ設ける程、キャラハンの自由度や考える時間が減ってしまうのではないかと懸念しています。
自分はどちらかと言えば決められた期間内待たされても構わないから面白い返答が欲しいです。
焦って義務のように返す事や返される事に楽しみはあるのか。
それこそキャラハンのやる気を削いでしまうのではないか。
そもそも遊びなのにそこまで制限を設ける必要があるのか。
自分が考えてるのはこの辺りですね。

ある程度の制限は必要だと思いますけど、今出ている案はやり過ぎにも思うのが正直な所です。

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