いじめられる方が悪いってなに？

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/06/28(Mon) 14:50

気にいらないからいじめるのか？

まったくもって自由気ままじゃないか？
たしかに見ててウザイとおもったりもするヤツも
いるとおもうが

他人なんだからほっとけばいいんじゃないのか？
それともそいつが好きだからいじめるのか？ｗ

2 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/06/28(Mon) 17:37

いじめをしていた奴が復讐されていじめられる場合とかな

3 名前：この投稿は削除されました 投稿日：この投稿は削除されました

この投稿は削除されました

4 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/06/28(Mon) 19:27

>>3君は通報するね

5 名前：ダークサイド 投稿日：2010/06/29(Tue) 00:04

どちらが悪いのかと言う問いであるなら
被害者、加害者と言う区別はあまり意味を成さない。
本当に悪いのはいじめっ子でもいじめられっ子でもなく
“原因”を持つ者こそが悪いのだ。

例えとして、主役にAさん、Bさん、Cさんの３人と、外野が居るとする。
主役の三名の力関係は、Ｂ ＞ Ａ ＞ Ｃ となっているとする。

仮に原因を持つ者をAさんとする。そこにパワーで勝るBさん登場。
Bさんが何らかの行為で“原因”を理由にAさんを排除しに掛かる。
排除行為に対してAさんが不快となり、いじめが成立する。
ここでようやく被害者と加害者に分かれるわけだ。
この場合は表面上はAさんが被害者となる。

では、今度は別の角度から見てみよう。
“原因”を持つAさんよりもパワーで劣るCさんはどうなる？。
パワーで劣るCさんはAさんに対して強気に意見できないし、実力行使も出来ない。
Aさんの“原因”によって、Cさんは一方的に迷惑を受け続け我慢するしかない。
結果、Cさんからしてみれば、Aさんに苦しめられている状態となる。

Cさんは先生に、「Aさんに困っています。」と泣き付く事になる。
Aさんの持つ“原因”は、Cさんにとって「いじめ」と認識する事となり、
こうして再び被害者と加害者に分かれるわけだ。この場合はAさんが加害者となる。

このようにして“原因”を持つ者は、被害者にも加害者にもなりうる事が分かる。
つまり、加害者が悪かろうが被害者に非があろうが、どちらの考え方が正しかろうと
根本原因を持つ者は両方の悪い所を持つために、必ずどちらかの、もしくは両方の「悪」に該当する事になる。
こうして原因を持つAさんは必ず悪いと言う結論になる。

だから「いじめられる原因があるなら直すべき」と言われるのだ。
　

6 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/06/29(Tue) 04:58

もはやいじめって
悪いとか悪く無いとかで片付けられる次元じゃなくなってきてるよね。


いじめてる相手に改善を求めて、すんなり事が済めば良いけど
済まない場合は一方的な努力（主に精神面）を強いられるのは
常にいじめられる側だと思った方が良いよ。
大抵いじめる側は悪いと思った上でやってんだから


※ちなみに今話した「いじめという概念」は９割型
　いじめっ子側が悪いという想定で話してる。

7 名前：ダークサイド 投稿日：2010/06/30(Wed) 16:20

>>6
>もはやいじめって
>悪いとか悪く無いとかで片付けられる次元じゃなくなってきてるよね。

それはいじめに暴力などの犯罪を含めているからだよ。
犯罪が悪いと言えるのは法律と言う絶対の根拠があるから。
犯罪が悪いから犯罪を含むいじめも悪くなる。
そして犯罪者の凶悪度は「悪」という一言では言い表せないほど残酷だ。
だからいじめが悪いとか悪く無いとかで片付けられなく感じるんだ。

いじめとは本来はグレーゾーンを指す言葉なんだ。
犯罪は犯罪であっていじめではない。混同するからややこしくなる。
暴力や恐喝をするなら、そいつはいじめっ子なんかじゃない、犯罪者だ。



>いじめてる相手に改善を求めて、すんなり事が済めば良いけど
>済まない場合は一方的な努力（主に精神面）を強いられるのは
>常にいじめられる側だと思った方が良いよ。

改善とは、改善できる事柄だから「改善」という言葉を使うんだよ。
物理的に不可能なら、それは「無茶（むちゃ）」と言うのが正しい。

一般常識で考えれば無茶を要求してくる方が悪いだろう。
しかし、改善できる事柄であれば、改善を求めるのは当たり前の話だ。
なぜなら「改善」とは物事をよい方に改めることなのだから
よい方に改めようとする事を「悪」とは言えないだろう。

改善できる事柄であるにもかかわらず改善しないとなると
それは単純に、そいつに改善する気がないという事になる、
つまりそいつは周りの意見を聞かないただの自己中なんだ。

>大抵いじめる側は悪いと思った上でやってんだから

いじめと言うのは、いじめられている側が感じ、定義している物だよ。
やっている側はいじめではなく制裁とか自業自得だと思っているよ。

そもそも、相手にしない事ですら「いじめ」と呼ぶ昨今において、
他人にとってはどんなに些細な事柄であっても本人にとっては重要であり
それをいじめと認識した時点から「いじめ」と定義されるなら

>6が言うように、他者から改善を求められているという事は
そのいじめられている子は改善すべき課題を持っている事になる。
その改善すべき課題こそが、いじめられる“原因”であり
その“原因”とは、間違いなく他者に迷惑を掛ける事柄であるはずだ。

なぜなら、問題無い事柄を変更する事を「改善」とは言わないからだ。
問題があるからこそ改善しなければならないのだ。
だからこそ改善する事は正当性を持つのだ。

では、どんなに些細な事柄であってもいじめと定義できるなら
どんな些細な“原因”であっても他者にとってはいじめと定義できる事になる。

改善すべき課題、“原因”も、いじめと定義できるのだから
いじめはいけない事だから止めて欲しいと訴えるのも
“原因”の改善を求めるのも、両者は全く同じ意味である。

なのに不思議な事に、リアルでも掲示板の世界においても
「いかなる理由が在ろうといじめる理由にはならない」と言われるんだ。

不思議だろう？　

両者のやっている事は全く同じなのに、なぜか被害者と加害者に別れて
いじめっ子は悪くて、いじめられっ子の方は悪く無いと言われるんだ。
つまり、いじめは悪くて、いじめの“原因”は不問となるんだ。
お互いに迷惑を掛けているのに、片方は悪くて、もう片方は悪くないなんて・・・

不思議だろう？

つまり、いじめとは相対的な物で、絶対悪では無いという事だ。

>※ちなみに今話した「いじめという概念」は９割型
>　いじめっ子側が悪いという想定で話してる。

だから↑こういう意見を見ると不思議に思える。
まあ、「いじめる側が100％悪い」なんて意見よりは“まとも”ではあるが
いじめに「大きい」「小さい」が無いなら、「五分五分」であるし、
いじめに「大きい」「小さい」があるなら、些細な事で騒ぎ立てるなと言える事になる。
さて、どっちがいいのか？。

8 名前：下痢のジョニー 投稿日：2010/06/30(Wed) 16:54

いじめられるほうが悪いにきまっとるでしょーがぁ！！？

9 名前：ダークサイド 投稿日：2010/06/30(Wed) 18:30

>>8
>いじめられるほうが悪いにきまっとるでしょーがぁ！！？

正確には「いじめられる方“も”悪い場合がある」ですね。


　

10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/06/30(Wed) 19:19

>そして犯罪者の凶悪度は「悪」という一言では言い表せないほど残酷だ。

それは貴方の匙加減によるものだと思うのだけれど

11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/06/30(Wed) 19:21

逆に聞きたいんだけど

>犯罪は犯罪であっていじめではない。混同するからややこしくなる。
>暴力や恐喝をするなら、そいつはいじめっ子なんかじゃない、犯罪者だ。

この明確な差異は確かだとは思うけど
それでも現状のいじめ問題は
悪い、悪く無いで片付けられるの？

12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/06/30(Wed) 20:06

>※ちなみに今話した「いじめという概念」は９割型
>　いじめっ子側が悪いという想定で話してる。

だから↑こういう意見を見ると不思議に思える。


いじめをグレーゾーンと定義した上でそれを言ってるの？
想定内ってのはそういうグレーゾーンから網ですくって
得た情報だけで話してるんだから想定外で抜けてるとか言われても
困るでしょ。

13 名前：下痢のジョニー 投稿日：2010/06/30(Wed) 21:00

まぁまぁ・・・
堅苦しいことをいいあうのはやめよ〜〜ぜ〜〜

14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/01(Thu) 17:59

>>1
(悪い意味で)ほっとけない性根の人もいれば
ほっといたら自分達に害が及ぶと考える場合もあるさ

後者はあまり理解されないかもしれんが
俺のクラスには実際、みんなが(色んな意味で)ほっといてるからみんなに害を及ぼしてる人がいるよ

まあなんの害というと臭害なんだが

もし俺のクラスにほっとけない人や利害を考える人がいたら間違いなく虐められてたと思う

15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/02(Fri) 00:50

ネットの世界の大半が
イジメるほうが100％悪いって意見になるのは当然だと思うんだけど、リアルでも同じなのかな？
そういう発言が多いとすれば物事を主観的にしか見る事が出来ない人の意見なんだけと大変な世の中になりそうだ。

16 名前：ダークサイド 投稿日：2010/07/02(Fri) 19:26

>>15
>ネットの世界の大半が
>イジメるほうが100％悪いって意見になるのは当然だと思うんだけど、リアルでも同じなのかな？

リアルでイジメるほうが100％悪いって意見はありえないだろうな。
ネットでは相手に対して無責任に理想論で発言できるが
リアルでは相手に対して責任を負いながら話す事になるから
現実と言う壁が理想論を通してくれないだろう。

ネットの世界でイジメるほうが100％悪いって意見になるのは
自分には関係ないと思っているからだよ。

例えば、貴方が自分のホームページを運営しているとして、
そのHP内の掲示板が何かしらの理由で荒れたとする。

相手に対して注意するだけでなく、非難する者も現れるだろうけど
注意等の改善要求や批判による排除行為、スルーもむなしく掲示板が荒れ続けたなら
管理人である貴方は掲示板の正常化の為に
対象者をアクセス禁止にして完全に排除するはずだ。
この対応はネットの世界では正しい処置として広く認知されている。

しかし見方を変えて、これをリアルに置き換えたなら、
注意は相手にとっては難癖であり、誹謗中傷は言葉の暴力であり、
批判やスルーは邪魔者扱いや無視なので、リアルでならこれらは全ていじめに分類される。
最後はアクセス禁止で、これは学校に来るなと先生に言われるような物だ。

ネットの世界でいくら「寛容であるべき」と理想論を展開していても
現実はいじめ行為が肯定され、正しい対処として認知されている。
結局は「寛容であるべき」などと言うのは口先だけで
現寛容など出来ず、最後はアクセス禁止で排除してしまうのだ。

つまり、リアルもネットも似たような物なのだ。
にもかかわらず、ネットの世界ではイジメる方が100％悪いという意見が…
不思議だねぇ。

　

17 名前：ダークサイド 投稿日：2010/07/02(Fri) 20:16

>>10
>それは貴方の匙加減によるものだと思うのだけれど

特定の犯罪者の評価であるなら私の価値観（匙加減）による物になるが
「犯罪者」としているので特定の人物を評価しているわけではない。

犯罪者の中には一般人には理解不能な者も居るわけで、
「悪」という一言では言い表せない事も多々あるだろうと思われるが。
違うのかな？。



>>11
>悪い、悪く無いで片付けられるの？

悪い、悪く無いは、人それぞれに異なる。
なぜなら、人それぞれに許容できる内容や幅が異なるからだ。

同じ事象でも、ある人には許されて、ある人には許されないわけだから
いじめとは相対であると考えなければならない。

相対である以上、ある行為に対して「悪」という固定観念は持たせる事はできない。
人それぞれ価値観が異なるのだから、一つのケースを万人に認めさせるには
いじめとは悪い、悪く無いだけで片付けられる問題ではないと考えられる。
しかし、思想の自由があるので、他者に押し付ける事はできない。



>>12
私の>>7の書き込みは、あくまで>>6に対する書き込みとなっている。
>>6の書き込みでは、色々と条件が書かれている。

1.いじめてる相手に改善を求めている。
2.>>6は、すんなり事が済まなかった場合を懸念している。
3.一方的な努力（主に精神面）を強いられるのは常にいじめられる側だと思った方が良い。
4.大抵いじめる側は悪いと思った上でやっている。

この条件下で９割型いじめっ子側が悪いという想定になっている。

1.改善を求めることが、悪い事なのか？　
いじめを止めてくれと言うのも改善要求だろ。
同じ改善要求なのになぜ片方が９割悪くなるんだ？

2.>>6がすんなり事が済まなかった場合を懸念している問題については
いじめ相談では、やられっぱなしは良く無いと言う回答が多い事実がある。
いじめ返せという過激派まで居る中で、やり返す事は多数から支持される場合が多い。

ならば“原因”が解決しない事によって周りの人間は何かしら迷惑を受け続けるのだから、
やり返す事は制裁として改善要求の範囲内として認められる場合もあるのではないか？
少なくとも片側だけがやり返せるなんて理不尽は、非論理的で受け入れ難い問題である。

3.改善しなければ、常に妥協を強いられるのは周りの人間である事も考慮されたし。

4.戦争と同じで、お互い様だという事は頭で理解しているはず。
「仕方がないと思ってやっている」がより正確だと思われる。

最後に、片方が９割悪くなるなら、お互いの悪度に差異がある事になる。
小さな問題は些細な事として軽視される事となるだろう。
つまり、大多数から些細な事と判断されてしまうと
「些細な事でいじめなどと騒ぎ立てるな」と言い返され
本人にとってはどれだけ辛くとも認められないという事になる。

認められる為には問題の大小に関係無く等価で扱われなければならない。
いじめが全てにおいて等価であるなら（いじめに大小が無いなら）
フィフティーフィフティー、つまり五分五分であり、片側が９割悪くなる事はありえない。

いじめ掲示板における理想では、あらゆるいじめを解消したいと願っているはずだ。
しかし、1から4を前提に片方が９割悪くなるという考えであるなら
小さな問題は軽視され、いじめとして対処してもらえなくなるが…
まあ、どちらの考え方でも個人の自由なのだからいいんだけどね。

　

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/02(Fri) 21:07

>>17
読む人の事考えようよ

19 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/02(Fri) 21:31

確かにネットでは現実では満たされずにやりたくても出来ない事や、自分の言いたい事や理想論を言うような場所だからね。
　
そもそもネットは強制的にするものじゃなく、自発的にするものだからイジメに対して発言する人には、かなり偏りがあるんじゃないのかな？
って事なんだよね。
ネットでみんなが言ってる事を一般常識だと思ってしまうと恥ずかしい目に合う事もあるからね。

20 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/02(Fri) 22:09

なんでこのスレわざわざ長々しく難しい言葉で言うの？お年頃なの？

21 名前：下痢のジョニー 投稿日：2010/07/02(Fri) 22:12

いじめられちゃえ
イヤ、マジでｗｗ

22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/02(Fri) 22:31

だからネットって場所は自分の立場やイメージを守る必要もないから、現実では満たされない、やりたくても出来ない部分の欲求がストレートに現れやすい場所なんだよ。
現実の知り合いや友達にこんな話をしてもウザがられるだけだし出来ない状況にある人だから…のはずだよ。
　
ネット内の浮気願望のある既婚者の多さには笑えるね(笑

23 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 04:38

1.改善を求めることが、悪い事なのか？　
いじめを止めてくれと言うのも改善要求だろ。
同じ改善要求なのになぜ片方が９割悪くなるんだ？

↑
いや
そいつは貴方の想定です
想定って話を説明したばかりでしょ


想定外で足りない所は貴方で脳内補充しなよ
なんか指摘するような事でも無いでしょそれ

24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 05:04

>>7
無茶な事でも改善を迫られるのがいじめだと思うけどね
（正直物理的な事柄だけに限らないと思うけど）


それでも出来る範囲で対処の限りをつくした方が良いって言っただけ
無茶でも改善と訳したのはそういう理由。
そんでそういった差異が同じ改善要求とは違うとだけ言っておく。
9割型悪いと訳したのは、それが俺の中で想定した対比だから


そして9:1の1を貴方がどう考えようと貴方の勝手だけど
指摘するような事でも無いでしょ。たった１でも重く受け止める人も居れば
軽く感じる人も居るよね。

25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 05:15

無茶な事でも改善を迫られるのがいじめだと思うけどね

↑
これじゃ言葉足らずだな、まぁまた想定として例を持って話すと
顔に対してコンプレックスを抱かせる様な事をされたとかね。
やりようによっては解決の糸口はあるけど（性格だけで乗り切る）
行き詰まって無茶だと感じる人も居るはず（整形など）

まぁこの想定でいじめとして位置づけるけど
>>24だけの内容じゃいじめ以外にも前例があると思うので
あくまで上記の事柄で>>24は展開したと思ってね。

26 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 05:31

>悪い、悪く無いで片付けられるの？

>悪い、悪く無いは、人それぞれに異なる。
>なぜなら、人それぞれに許容できる内容や幅が異なるからだ。

>同じ事象でも、ある人には許されて、ある人には許されないわけだから
>いじめとは相対であると考えなければならない。

>相対である以上、ある行為に対して「悪」という固定観念は持たせる事はできない。
>人それぞれ価値観が異なるのだから、一つのケースを万人に認めさせるには
>いじめとは悪い、悪く無いだけで片付けられる問題ではないと考えられる。
>しかし、思想の自由があるので、他者に押し付ける事はできない。


まぁあながちこちらの言い分も通ったと思って良いのかな？
ただなんでこちらの言い分に指摘を入れたのかは分からないけど
いじめに犯罪を含めているという話から今の話に至ったわけだけど
要するに最初の文(>>6)で言ってるのはそういうグレーゾーンになってる
と指摘してるんだよ。どちらにせよ"簡単には片付けられない"でしょ？

いじめと犯罪を別個に考えた点を差し引いても(>>17)に至ったというのが
その答えだからね。

そしてまさかこちらに言ってるとは思ってないけど
一応訂正させてもらうと他者に思想を押し付けてるわけじゃない。
あくまで指摘、信じる信じないはそれこそ個人の自由。

27 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 06:06

>行き詰まって無茶だと感じる人も居るはず（整形など）

改善の話で無茶という点でいじめっ子も同じ境遇だと指摘されそうなんで
抜けまくりな点も含め補足
あくまで人道的な配慮に基づいて「顔」という、改善を求める害と位置づけるには不適切な
点において一方的に改善を迫る様な陰湿な行為（陰口、暴力）と
貴方の言ういじめっ子に対して「いじめを止めて」と改善を迫る行為は違うが


貴方の定義上だといじめられてる側がいじめと称しているというけど
この点を踏まえると一方的に勘違いで始まるいじめも考えられなくも無いし
わざとそう演じて、周りに被害を集中させるという考えも無くは無い。
まぁ俺みたいにいじめっ子がいじめという行為に何らかのステータスを求める＝承知の上で
いじめをはじめるケースも考慮に入れる（※）けど


こうなって突き詰めてくと当然どちらとも取れない
ケースごとの答えが返ってくると思う。
まぁ>>6を見てもらうと分かる様に「いじめっ子が大抵いじめ認知した上で遂行してる」
という考察を踏まえた上での９割うんぬんの答えであって
何回も言うが想定内の話だから話を突き詰める点においてはむしろ>>6を
例にとって話すべきではないと思う。



(※大抵と訳したのはあくまで俺の考察なんで意味合いの違いで違和感を覚える方は
一つのケースとして考えて頂きたい）

28 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 09:24

いじめ問題に係わっていると、違和感を感じる事が多い。
どうしてもいじめられっ子側の理想に皆が賛同しがちで…
いや、賛同するのはかまわないのですが、
なぜかその理想論を自分達だけにしか適応しないと言うのが難点です。

つまり、被害者である自分達は、どんな些細な事でも「いじめ」と定義できて
加害者に対しては、些細な事は些細な事として処理しようとします。

それを物語る最も分かりやすい言葉が
「いかなる理由が在ろうといじめをしていい理由にはならない」

つまり、いかなる理由が在ろうと俺の気分を害するなと言いたいんですね。

係わりたくなければ相手をしなければいいだけとか言いながら
それは無視だと言っていじめだと主張してくる。

注意や指摘をすればいいとか言いながら、
いざ注意や指摘をしたら、それは悪口だと言っていじめだと主張してくる。

問題化する前に改善してくれないからクラスからそっぽ向かれるんだろ。
不良生徒に絡まれるのと、クラスの生徒間の問題を混同しないでくれ。

自称被害者に言いたい、どんな些細な事でも「いじめ」と定義できるなら
君らがいじめられる理由がどんな些細な物でも、相手にとっては「いじめ」と定義できるはずではないのか？
いかなる理由が在ろうといじめをしていい理由にはならないというなら
君達も問題化する前に改善してくれよ。

なぜ君達だけどんな些細な事でも「いじめ」と定義できて
なぜ加害者とされる彼らの言い分は「理由にはならない」と否定できるんだ？

理由にはならないなら、些細な事でも「いじめ」と定義するのは止めてくれ。

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 11:57

>>28
>「いかなる理由が在ろうといじめをしていい理由にはならない」

「その人がいじめだと思ったらいじめになる」もな。

30 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 13:14

読む気にならねえ
三行で

31 名前：ダークサイド 投稿日：2010/07/03(Sat) 16:22

>>23
>いや
>そいつは貴方の想定です
>想定って話を説明したばかりでしょ

>>7にて、
「一般常識で考えれば無茶を要求してくる方が悪いだろう。
しかし、改善できる事柄であれば、改善を求めるのは当たり前の話だ。」
と、顔などの無茶な要求に関しては要求してくる方が悪いと説明済みである。

つまり、無茶と言う理不尽な行為も
改善と言う、よりよい方に改めることも、
どちらの場合でも問題無い文章になっているはずですが
どこか問題ありますか？

あくまで>>6の文章上では「改善」となっており、
また、「すんなり事が済めば良いけど済まない場合は」と言う様に
改善する場合と改善しない場合の双方を想定しながらも
改善しない場合に主点をおいて書かれている事に違和感を覚えた。

無茶を請求したなら、一般常識では改善は困難でしょう。
顔で例えるなら整形手術をする事が常識的改善手段とは思えない。

ならば、無茶な要求であるなら
すんなり事が済む場合と言う想定は考えにくい。

「すんなり事が済めば良いけど済まない場合は」と言う様に
すんなり改善する場合も想定しているのだから
常識的な範囲内の努力で改善できる事を想定した話でなければ辻褄が合わない。

「改善」で在りながら、改善しない場合を主に話し
あたかも一方的な努力を強いられるのは常にいじめられる側というのは
あまりにも不自然に感じてしまった。

相手に対して無茶を要求していたからこそ
第三者から見て悪いと判断されるのではないですか？
それなら片側に９割と言うのは納得できますが

「改善」であるなら、片側に９割と言うのは…
う〜ん、私が細かすぎるだけなのか…



>>26
>まぁあながちこちらの言い分も通ったと思って良いのかな？

貴方に同意する文章だと思ってください。

>そしてまさかこちらに言ってるとは思ってないけど
>一応訂正させてもらうと他者に思想を押し付けてるわけじゃない。
>あくまで指摘、信じる信じないはそれこそ個人の自由。

>>17にて、
「いじめとは悪い、悪く無いだけで片付けられる問題ではないと考えられる。」
と、あたかもそれが正しいように断定するような文章を私は書いている。
しかし、考えられるだけで自分の中でも確定には至っていない。
皆さんに押し付けるつもりも無いという意味合いで
「しかし、思想の自由があるので、他者に押し付ける事はできない。」と書きました。

誤解を招いてしまい、申し訳ない。


>>27
>何回も言うが想定内の話だから話を突き詰める点においてはむしろ>>6を
>例にとって話すべきではないと思う。

ごもっともです。

32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 17:40

そもそも
何故改善要求という事柄に私が言った条件（9割型悪い）が付加されたのかが
よくわかりません。

私の想定で話している事柄は
「9割型悪いいじめっ子に対して改善を求めても
実際そう簡単にはいかないよ」とただ説明したかったわけですが

これが>>7によると改善という言葉の意味合いの指摘から始まり
改善を求める事は悪では無いという話になり
結論として
>1.改善を求めることが、悪い事なのか？　
>いじめを止めてくれと言うのも改善要求だろ。
>同じ改善要求なのになぜ片方が９割悪くなるんだ？
という貴方が位置づけた話を持って来ています。

まず>>6は改善という点において説明はしましたが
貴方の言う説を私の想定に付加すれば当然破錠します。
正直こういう指摘を受ける事事態、予想してなかったので
こちらの一方的な考察だけで論じた訳ですが、それだと心もと無いので
想定という形でレスさせてもらいました。

要はそれくらいぼかしたレスだと言ったはずだったんですが

貴方がしてきた
改善と無茶の違いを指摘したり
一般常識という範囲で想定段階の話に
この部分は現実的（主に貴方の考察だとは思いますが）
じゃないと指摘してれば、当然辻褄合わないのは頷けます。

私がそこまで具体的に>>6で話していればの話ですが
>>6はどちらかというとちょっとあるあるネタくらいに留めておいて欲しかったですね
私としては

33 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 18:27

本当に頭のいい文章ってのは説得力ときちんとした論理を持ちながらも
馬鹿でもわかるような短くて簡単な文のことだと思うんだ

だから>>1の疑問に三行で答えてみてくれ、今議論してる頭のいい方々

34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 18:29

>>33
なら手本を見せてくれ
他人をけなすのは長文を書く事より簡単だろ？

35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 18:34

本当に頭のいい文章ってのは説得力ときちんとした論理を持ちながらも
馬鹿でもわかるような短くて簡単な文のことだと思うんだ


自分が馬鹿ですって自己紹介すんなら>>33は長文だね

36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/03(Sat) 23:31

あるあるネタくらいに留めるのも本気で受け止めるのも読む側の自由でしょ
そして疑問を感じる者もいれば感じない者だっている
こういうミスリードの積み重ねでイジメるほうが100％悪いって意見になるんじゃないの？

37 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 00:01

単純に言うなら
いかなる理由があろうと悪い事は悪い。
これだけだよ

38 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 00:33

>>37
その理論が当て嵌まらない場合もあるよな。ってレスしてた人いたね。

39 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 00:51

単純に言えば悪い事は悪いで良いはずなんだよ。
細かく言うなら全てのイジメに当て嵌まってないんだよね。
それを説明するとまた長い事になってしまうんだよ。

40 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 08:38

>>36
個人的には~
って最後の話の持って気方にそこまでミスリードさせるような
要素は無いと思うんだけどねw

41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 14:21

>>34
どうしてけなしてると思うんだ
書いてあるとおり、俺は馬鹿だから長文だと混乱するんだよ

でもアンタ達はそれほどの思想があるなら頭がいいってことだろ？

だから馬鹿な俺でも納得出来るよう説明してほしかったんだ
いくら虐めに関するＢＢＳだからって全部が全部攻撃的なもんだと思わなくてもいいじゃないか

見本だって見せられない馬鹿だから、悪いけど見本なして教えてくれ
箇条書でいいから


>>35
そうだ、俺は馬鹿だからどうしても長文になってしまう

でも俺が馬鹿だってわかってくれたアンタなら出来るだろ？

42 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 15:19

「本当に頭のいい文章ってのは説得力ときちんとした論理を持ちながらも
　馬鹿でもわかるような短くて簡単な文のことだと思うんだ
　だから>>1の疑問に三行で答えてみてくれ、今議論してる頭のいい方々 」



まずここで頭が良い文章とはこうあるべきだと理屈で押し通す所が普通に気にいらない
こんな指摘するくらいなら自分で実践して周りの指標になる事が一番納得のいく筋道じゃないの？

43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 15:43

>>42
そんなこと出来たらこんなこと書かないって
まあそんな怒らないでくれよ、言い方が悪くて申し訳ありませんでした

それに「あるべき」、じゃなくて「こうじゃないかと思う」っていっただけだべ

だがここまで長文で思想的な弁論？論議？が出来るなら馬鹿でもわかるように書けるんじゃねえかと思ったんだ

俺も>>1と同じ疑問を持ってたが、アンタ達の頭のいい文章についていけなくてさ
三行でなんとなく説明してもらえればわかると思ったんだよ

ここまで聞けばわかったとは思うが俺に見本を促したって

・イジメは
・ｲｸﾅｲ
・カッコ悪い

こんな見本しか見せられんぞ

44 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 16:18

というより
説得力と論理を兼ね揃え、簡単な文章でも分かりやすく書けるのが
頭が良い人と、区切り指摘しながらも
最後に答えを三行で書けとか何に対して頭が良いと定義しているのか
わからないんだけど

そもそも「頭が良い人は〜こうじゃないか」と話を展開してる割には
自分は出来ませんと言うのは理屈としておかしいよ

45 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 16:30

>>44
頭のいい云々と三行はあんまり関係ないよ、言ってまえば流れかね？

ただ何行か指摘しとかないとわかんないだろうと思っただけだべ
三行広告とかあるしな、キャッチフレーズとかも二・三行じゃね？と思って指定しますた

そうか？馬鹿ほど理想を語りたがるもんだと俺は自分で思ってたけど
出来ないものほど憧れない？憧れれば憧れるほどあれこれ考えねえかね？

46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 16:48

さっきからなんだか怒られてるような気がするんだが
もしかしてアンタも長文しか書けない性質で、俺に馬鹿にされたって思ってる？

そうだとしたら違うよ、そういう意味で言ったんじゃないんだ

ただアンタ達凄い頭よさそうだったから俺の馬鹿な提案にも沿いながら>>1の疑問にも答えられるんじゃないかと思ったんだよ

気に障ったなら謝る

でも今までの流れで三行で！とか言ってるレスがスルーされてたから、一度俺の考えを説明してから言ったほうがいいかなと思っただけなんだ

47 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 17:20

長文難文が理解出来る人もいれば出来ない人もいるから、なるべく誰にでも分かりやすく書いてくれたら嬉しい。

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 18:11

論理、説得力、<短くて簡単な文>　＝　三行で書いて
だと思ったんだが

そもそもいじめの論理を三行で説明しろとか頭良いとかそんな問題じゃないでしょ。
キャッチフレーズの原理なんて知らんし、そういう視点だけで物言いされたんなら不服だね。
俺にはあなたが内容色々言うよりも長文、短文で仕分けて評価してる風にしか見えない。

49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 18:37

>>48
誰もイジメ論理全体とは言ってなかろうに
>>1の疑問を三行で。としか言ってないよ
要は「他人なんだからほっとけばいいのに何故ほっとけないの？」ってことを>>1は聞きたかったんだろ？

どうしてそう先に先に話を嫌な方へ持っていくんだい？

>>47も言ってるが誰もが皆長文難題を理解出来る訳じゃないんだべ？
それにここは難しいことがわかる人だけの場所じゃないだろ？

なにも今までの議論を三行でまとめろと言ってるんじゃない
アンタ達の考えを三行でなんとなく教えてほしかったんだ
まあこの際三行じゃなくてもいいんだが


不服なのはお互い様だぜ？馬鹿は馬鹿なりにアンタらに敬意を払ったし理解しようともしてるに、アンタは全くこっちを理解しようとしないじゃないか

見本を見せろと言われて捻り出した見本は無視するし、おまけに「頭のいい人」「短文」の部分しか掘り下げない

50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/07/04(Sun) 18:47

てか、ここまで猛烈に言われると俺は一つの結論しか出てこないぜ

要するにアンタは短文にすることが出来なくて、だから俺に馬鹿にされたと思ったんだろ？

だからって人の考えまでも否定するのは酷いだろ、俺は一度もアンタを否定してないはずだ

頭のいい人云々は、理屈じゃなくて俺個人の考え方だ

違うと言われてもここまでくるとこの偏見はなかなかとれないぞ
出来るならまず三行でやってみせてからやんわりと「違うんじゃない？」と言えばいい話を、こんなにカッカしてるんだから…そうとしか思えないじゃないの
出来ないなら出来ないでスルーするなり「無理だ」と言えばいいしな


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