【虐めるほう】どっちが悪い?【虐められるほう】

1 名前：uzaio 投稿日：2006/03/07(Tue) 10:03

釣りとしてこんな題はったけど、悪いのがどっちかは分かってるよね。
取り敢えず、概念は取り払って議論してほしい。

まぁ、虐めって精々焼酎学生までだから、そんなに騒ぐ必要もないと
思うけど。

48 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/11/19(Fri) 07:06

>>44
＞つまり>>38は犯罪だと理解してるのに>>41が被せて来る意味が分からん。と。

説明不足だったかな？　38は「犯罪にもなるし、イジメにもなる」と書いてある。
カツアゲは犯罪行為だが、いじめと呼ぶこともあるだろう。表現の自由だからだ
そして38は「イジメられる方の非って何だろうな？」という言葉で締めくくっている。

法律違反に「非」など関係ない。法律違反をするのは違反者の側だし、
どんなに被害者に非があろうと、法律を違反していなければ裁かれる事は無い。
法律は「非」を責める物ではない。あくまでルール違反に対するペナルティーだ。

だから「イジメられる方の非」など、元々法律は関与しないんだよ。
法に裁かれない＝正しい、などという認識でいるなら大間違いだということで
「非」は、罪の重さに比例しない、だからルール違反と善悪は別というレスを返したんだ。

それに、法に触れないいじめだってある事を忘れている。
「違法＝悪」とすることで、いじめを悪と定義するなら
法に触れないいじめはまったく悪くない事になってしまう。（悪とは比喩だが）

だから犯罪といじめを混同して考えたり、「イジメられる方の非」を持ち出してきて
「自称被害者＝裁かれない＝正しい」「いじめ＝犯罪＝悪」みたいな考え方こそが、
私から見れば「いじめ＝犯罪じゃないから悪くない」みたいに見えるんだよ。

＞あと窃盗じゃなくて恐喝だとおも

確かに。

49 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/08(Wed) 00:19

いじめは犯罪じゃないんだろ？なら悪く無いだろ。

50 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/08(Wed) 08:23

>>49
暴行したら障害、もしくは障害致死
殺意を持っていて尚且つ死んだら殺人

被害者が精神的苦痛を感じたら名誉棄損

被害者が苦痛の果てに自殺したら…
まあ遺言や証拠があれば名誉棄損とか殺人とかになる可能性もあるような…

とにかく、いじめという名称の罪が法律的になくても
やってることの結果は犯罪だと思うぜ

51 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/08(Wed) 17:49

>>50
＞暴行したら障害、もしくは障害致死

その暴行とは具体的に何を指しているのかが不鮮明。
受忍限度内の物は暴行として認めてもらえないよ？。

＞殺意を持っていて尚且つ死んだら殺人

殺意が無い場合でも過失致死で殺人になる。
殺人犯といじめっ子を同列に扱うか普通？

＞被害者が精神的苦痛を感じたら名誉棄損

名誉棄損とは社会的評価を低下させる行為。
よって、すでに社会的評価のある著名人がその対象となる。
一般人の子供に名誉棄損が認められる事は無い。

＞被害者が苦痛の果てに自殺したら…
＞まあ遺言や証拠があれば名誉棄損とか殺人とかになる可能性もあるような…

自殺は自殺です。殺人にはなりません。
自殺が偽装であったなら殺人になります。

＞とにかく、いじめという名称の罪が法律的になくても
＞やってることの結果は犯罪だと思うぜ

やってることの結果、つまり行為そのものを見たならやり返す行為も暴力だし、
いじめっ子を反省させるために生徒を廊下に立たせる教師も体罰で暴行になる。

一般的にいじめや躾けは傷付ける事が目的ではなく、
傷つくのはあくまで結果なので過失傷害罪になる。

過失傷害は親告罪になるので申告しなければ罪に問われない。
なので、するだけで犯罪が確定することは無いので犯罪ではない。
自身の過失を考慮して申告しないのがほとんどである。
（相手の過失だけでなく、自分の過失も裁かれてしまう）

52 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/09(Thu) 13:14

ぱっと検索してみた

いじめは犯罪ですってフレーズはあるけど
どう罪に問われるのか書いてない気がする

まあいじめ罪的なものが出来ても立証出来そうにないが

>>51
暴行の話だが
致死って書いてあるから死に至るような凄まじい暴行であるといいたいんじゃないか？
集団リンチで殺したりとか…

ところで名誉棄損が著名人だけなら
一般人が精神的に傷つけられたり、地位をおとしめられたら何で罪に問われるんだ？

53 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/10(Fri) 01:04

＞ところで名誉棄損が著名人だけなら
＞一般人が精神的に傷つけられたり、地位をおとしめられたら何で罪に問われるんだ？

そもそも一般人にはおとしめるべき地位という物を持っていない。
たとえばこの掲示板で私の実名を出してバカだのアホだのと罵っても
私という個人に対して社会はあまりにも無関心だ。社会的損失は無いといえる。

精神的に傷ついたと主張したいなら民事訴訟でも起こせばいい。
ただし、裁判費用と弁護士の費用、費やされる時間や労力などなど・・・
悪口のためにそこまでして釣り合いが取れるのかと聞かれれば、
私は釣り合いは取れないと答える。

54 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/10(Fri) 16:47

そもそもいじめは人権侵害だろう
無茶苦茶立証しにくい、訴えにくいだけで犯罪は犯罪

裁かれないから罪じゃない、って訳じゃないと思うぜ

まあいじめっこ側が罪悪感感じてなきゃ罪があってもなんの意味もないがね、裁けないし

55 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/10(Fri) 17:19

>>53
いや、一般人に地位がないのはおかしくない？
社会的損失がなくとも、その人の名誉には損失される訳で…
そもそも社会的地位がなければ侮蔑し放題ってこともないと思う、人権的に考えて

それに実名云々はまずプライバシーの侵害が先じゃないかな？

名誉棄損は著名人しか訴えられない、ということはなかったと思うけど…
まあ著名人の方が金額が高くなるみたいだけどね

56 名前：ゆう投稿日：2010/12/10(Fri) 18:46

イジメは犯罪ですよ。

57 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/10(Fri) 19:17

>>56
＞イジメは犯罪ですよ。

その根拠は？
　

58 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/10(Fri) 21:28

>>54
＞そもそもいじめは人権侵害だろう
＞無茶苦茶立証しにくい、訴えにくいだけで犯罪は犯罪

それを言い出すと、町を歩くだけでもその空間を占有していることになるので
他人の“そこ”を歩く権利を侵害していることになる。
こういった人権侵害が問題にならないように受忍限度がある。

そのかわり犯罪になれば法律が絶対の盾となってくれる。

＞裁かれないから罪じゃない、って訳じゃないと思うぜ

確かに罪は罪だ。事実なのだから犯罪行為であることは確かだが、
法的にそれを立証してもらわなければ社会的には認知されない現実がある。

また、何を根拠にその人が「悪い」と言えるのかが問題となる。
単なる主観による判断ならば、いじめられる理由も「悪」である。

なお、法律の定める罰が、被害者が求める罰を下回る事があると思うので
気を晴らすためであるなら、「復讐」という手段を取った方が確実である。

＞まあいじめっこ側が罪悪感感じてなきゃ罪があってもなんの意味もないがね、裁けないし

それを言ってしまうと、いじめられる側も自分の行いを反省しなければ、
周りにとって迷惑な子であることに変わりは無く、以後も周りに迷惑をかけ続ける。
いくらいじめっ子を処分しても、また次のいじめっ子が現れるだけだし
ストレスの還元をしなければ、周りが被害を受け続けることになる。
なので学校ではいじめっ子の側の意見も聞いてしまうため両成敗になることもある。

個人的には、まったく非の無いいじめられっ子を見たことが無い。
いじわるをされる事はあっても、いじめ（慢性化）するだろうか？
少なくとも、まったく非の無い子が集団いじめに合う事は無いと思う。
非が無ければ普通に友達がいるでしょうしね。

59 名前：仮投稿日：2010/12/10(Fri) 22:21

>>55
＞いや、一般人に地位がないのはおかしくない？

基本的に一般人に地位はありません。
というか、仮に貴方に公然の地位が与えられていたら
その時点で著名人でしょう。

＞社会的損失がなくとも、その人の名誉には損失される訳で…

その損失分を具体的に立証できますか？
いったいどれだけの損失が出るのか円で提示してみてください。

まあ侮辱罪というのがありますが、これもまた微妙でして(^^ゞ
個人的な侮辱＝その人のコンプレックスですから、人によりけりなんです。

なので具体的な事例はウィキペディアですら書かれておらず、
通説・判例は、外部的名誉（社会的評価）を害する罪であると解し、
個人の自尊心に対する罪とはされていません。

ただ、判断を下すのは人ですから、その人の名誉感情を汲み取ることもあるでしょう。

相手の気分を害してはいけないという話であれば、
ジャンケンで勝つだけでも、負けた相手は気分を害すると思われます。
また、親の躾でも怒られた子供は気分を害するでしょう。

＞そもそも社会的地位がなければ侮蔑し放題ってこともないと思う、人権的に考えて

それは人権の問題であって名誉棄損の話では無いでしょう。
人権と言うなら表現の自由も認められており、
どの様に評価しようと自由なのですよ。

名誉棄損は侵害行為なので、事実であれば侵害にはならない。
対して人権問題は道徳的観点なので、事実であっても控えるべきと言う物で、
両者は制限する根拠において根本的にまったくの別物なのです。
これはモラルの問題かと思われます。

＞それに実名云々はまずプライバシーの侵害が先じゃないかな？

ネット上の個人情報の問題は、褒める場合にも発生します。悪口とは無関係でしょう。

＞名誉棄損は著名人しか訴えられない、ということはなかったと思うけど…
＞まあ著名人の方が金額が高くなるみたいだけどね

訴えるのは自由ですが、認められないと言う話です。

仮に認められるなら、私の主張を否定するのも名誉棄損になります。
事実関係とは関係なく社会的地位や著名人という制約も無いということは、
個人に対する批判が名誉棄損として認められると言うことですから
掲示板であっても個人は個人、名誉棄損が認められる事になる。

公に公開されている掲示で行われた行為ですから、
みんなが見ている前で恥をかかされた私の心（プライド）は傷つきました。
貴方のしていることは名誉棄損で、違法行為ですよ！。

まあ、認められないでしょうね。

60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 08:26

>>58
友達がいてもいじめられる子はおるよ
小学生から中学生は特に、いつその標的になるかわからない

例えば私の友達は、ずっと一緒にいて本当にいい子だと思うような女の子だったけど
ちょっと大人しめなのと、病気の後遺症のせいで凄い痩せてたために男子から虐められてたよ

まあいい子だと思うのは私の主観になっちゃうけれど
でも虐めっ子側とその子はクラスが同じくらいで、ほとんど話をしたことすらなかったはず

虐められたきっかけは、確かプールで誰かがその子が痩せてるのをからかって
それが飛び火して悪ノリの度が過ぎた男子に虐められるようになった…みたいなんだったと思う

確かに「虐めにおいて虐められっこ側に全く非がない」というのはありえないこど
ただふとしたきっかけで非がなくても虐められることもあるよ

61 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 08:30

後、上の話とは関係なくなっちゃうけど…

否定と批判は違うと思うな(^^;

否定することすら批判になるなら
逆に否定する思想の自由という権利を侵害してると思う

携帯だから長文が打てなくて途切れ途切れになっちゃって申し訳ないけど

62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 09:00

>>58
＞それを言い出すと、町を歩くだけでもその空間を占有していることになるので

Ｍっけの強い考え方だな
つか、占有は自分の所有にすることじゃないのか？
民法上では自己のためにする意思をもって物を所持することとあるが…
それに、別に歩いてるだけなら自分のものにしちゃおらんだろ

そもそも町なんだから道は公共のもんで、占有はおかしい

＞他人の“そこ”を歩く権利を侵害していることになる。
＞こういった人権侵害が問題にならないように受忍限度がある。

受忍限度以前も問題じゃね？それ…

受忍って不利益や迷惑をこうむっても、耐え忍んでがまんすることみたいだけど
他人に歩かれたくらいで耐え忍んだり我慢してるのは心の病気では…

＞また、何を根拠にその人が「悪い」と言えるのかが問題となる。
＞単なる主観による判断ならば、いじめられる理由も「悪」である。

ぶん殴っても理由によっちゃぶん殴られた側が悪だろうね確かに
でもだからといってぶん殴るのは犯罪だけどね、悪と罪は違うと思うぜ

＞なお、法律の定める罰が、被害者が求める罰を下回る事があると思うので
＞気を晴らすためであるなら、「復讐」という手段を取った方が確実である。

そもそも復讐行為も場合によっちゃ犯罪だろう
犯罪には犯罪を、なんて昔の法典みたいなことが流行ったら無法地帯になるぞ

大体復讐出来ないから他人に罰を施してもらいたんじゃないか

＞それを言ってしまうと、いじめられる側も自分の行いを反省しなければ、
＞周りにとって迷惑な子であることに変わりは無く、以後も周りに迷惑をかけ続ける。

まあ確かに虐められっ子も自分の行いを改めないと変わらないからね。
ただ皆が皆、虐めっ子が迷惑な子である訳じゃないだろう。

＞いくらいじめっ子を処分しても、また次のいじめっ子が現れるだけだし
＞ストレスの還元をしなければ、周りが被害を受け続けることになる。
＞なので学校ではいじめっ子の側の意見も聞いてしまうため両成敗になることもある。

虐められっ子でストレス還元も十分非があると思う思想だけどね

＞個人的には、まったく非の無いいじめられっ子を見たことが無い。
＞いじわるをされる事はあっても、いじめ（慢性化）するだろうか？
＞少なくとも、まったく非の無い子が集団いじめに合う事は無いと思う。
＞非が無ければ普通に友達がいるでしょうしね。

世の中には人種差別や部落差別と言う言葉もあってだな…（ｒｙ
貧富の差や外見の差だってものを言うぞ、病気や身体能力、出身地…

虐められっ子にはどうしようもないし改められないものばかりだよ
それすらを非だというなら、人権なんて紙くずみたいなもんだ

虐めは日本だけの問題じゃないからな
むしろ相手に非があるから虐めるのは、まだマシなパターンだろうね

63 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 09:17

>>59
＞基本的に一般人に地位はありません。
＞というか、仮に貴方に公然の地位が与えられていたら
＞その時点で著名人でしょう。

>>55は法的地位のことを言いたいんじゃないか？
貴方が言ってるのは社会的地位のことだろうが…

＞ただ、判断を下すのは人ですから、その人の名誉感情を汲み取ることもあるでしょう。
＞相手の気分を害してはいけないという話であれば、
＞ジャンケンで勝つだけでも、負けた相手は気分を害すると思われます。
＞また、親の躾でも怒られた子供は気分を害するでしょう。

そのために判断を下す人がいるんじゃないか
ジャンケンか躾か虐めかを判断するのは人だよ

＞ネット上の個人情報の問題は、褒める場合にも発生します。悪口とは無関係でしょう。

実名云々としか言ってないからね、無関係だね
まずプライバシーの侵害が…としか言ってないからね

＞訴えるのは自由ですが、認められないと言う話です。

認められなくても訴えられるならいいじゃないかって凄い無限ループを感じるが…
要は訴えられるかられないかって話だったんじゃないのけ？

64 名前：仮投稿日：2010/12/11(Sat) 11:58

>>60
＞ただふとしたきっかけで非がなくても虐められることもあるよ

確かに、個人的に見た事は無いが、無いとは言い切れない。
うーむ、自分の文章を読み直してみて矛盾を感じるな。
そもそも「全く非がない人間」なんて存在しないと思うようになってきた。

「非」は、同じ事象でも立場が変われば非でなくなるわけで、
絶対悪がこの世に無いように、絶対の非もこの世には無いだろう。
自分から見て非が無いことが、他人にとって非が無いとは言い切れない。

言い直そう、「一般的非の無い人は、いじめが深刻化する事も無い。」でどうだろうか？
「無い」と言い切ることに問題が在るなら「可能性は極めて低い」でもいい。

普通に友達同士でも悪ふざけやいじわるぐらいする事もあるだろう。
事象だけを見れば、それらの行為はいじめと何ら変わらない。

いじめがここまで問題視される理由は、
当人にとっても社会的に見ても深刻な問題であるからだ。
第三者から見ても深刻な問題かどうかがポイントと思う。
いじわるくらい、親子間でも普通にあるよ。

65 名前：仮投稿日：2010/12/11(Sat) 12:19

>>61
＞否定と批判は違うと思うな(^^;

私には名声（地位）が無いので問題とはならないが、
これが世界的権威のある会場で権威ある教授の会見が
会場に来ていた一般人に否定（論破）されたなら
その教授は公然の面で赤っ恥をかくことになる。

それが事実であるなら名誉棄損にはならない。
侮辱罪に関しては微妙である。（悪意と受け取られる可能性もある）
モラル的にはアウトだろう。（指摘をするにも時と場所を選べという話）

66 名前：仮投稿日：2010/12/11(Sat) 17:16

>>62
＞そもそも町なんだから道は公共のもんで、占有はおかしい
＞受忍限度以前も問題じゃね？それ…

空間の占有と書いてある。
物理的物質を占有している訳ではない。
たとえば、道の真ん中で立っているだけでも車道であれば交通の邪魔だ。

街中を歩くにしても、正面から人が来ればお互いによけるのが普通。
必ずしも互いに確認できる訳ではないから（横や後ろからとか）
回避行動をとらずに歩けば高い確率で他人と接触するだろう。
皆、互いに譲り合って歩いているんだよ。

＞ぶん殴っても理由によっちゃぶん殴られた側が悪だろうね確かに
＞でもだからといってぶん殴るのは犯罪だけどね、悪と罪は違うと思うぜ

悪と罪は違う、なので法的に訴えられ裁かれるのを回避し、
私的制裁で済ませてもらうのは、人によっては互いの利益である。
（大事にされたくない人が大半と思われる）

＞大体復讐出来ないから他人に罰を施してもらいたんじゃないか

なら罰してもらえばいいです。（罰するなとは言ってない）

＞虐められっ子でストレス還元も十分非があると思う思想だけどね

「還元」なので、本来は相殺です。
相殺行為が重罪であるなら、いじめられる理由も重罪です。
明らかにやり過ぎるから不当となるわけです。

＞世の中には人種差別や部落差別と言う言葉もあってだな…（ｒｙ
＞貧富の差や外見の差だってものを言うぞ、病気や身体能力、出身地…

不当に扱う（限度を外れる）ことが問題なのであって、
誰を好きになろうが嫌いになろうが個人の自由です。

＞虐められっ子にはどうしようもないし改められないものばかりだよ
＞それすらを非だというなら、人権なんて紙くずみたいなもんだ

許容にも限度がある。
人権を盾に許容を求めるなら、殺人も許容しろという話しになる。
結局はどこかで線引きをしなければならなくなり、
自分の目の前で線引きをされたら、その人は不快に思うだろうね。

67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 17:30

なんか話ずれてね？矛盾してね？
いじめＢＢＳってなんでこう毎回長文で最もなこと言った風で関係ない話する人ばっかなの？

68 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 18:09

>>67
「どっちが悪い?」と言うスレなので、話はずれていない。
相手の事を悪いと言うには、根拠や基準が必要だが
その基準を主観に置けば、いじめられる理由も悪となる。

それを回避するために法律を持ち出すのだが、
法律は定められたルール違反に対して罰則を与えるのであって
非に対して罰則を与えているわけでは無いので
「無視」や「仲間外し」等には無力で悪の根拠として使えない。

道徳などの理想論は、「無視」や「仲間外し」に対して威力を発揮するが
そもそも人社会（世界）が理想的では無いので理想は現実と言う壁に跳ね除けられてしまう。
人それぞれ理想が違うし、個を大事にし過ぎれば、今度は協調性が失われる。

だから、いじめられっ子がいじめっ子を「悪」と呼ぶ際には
主観、法律、道徳、それぞれのいい所取りをする事で相手を悪と呼んでいる。
だが、いい所取りで行くならいじめっ子の側だって反論できるわけだ。

自称被害者の主張を精査し、時には否定する事もとても重要である。
なぜなら、「いじめ」と言う言葉を免罪符として利用する子供も確かに存在するからだ。
相手を悪と定義付け、そこに属さない自分を｢正しい」とする。まさに根拠無き正義だ。

これは他人の許容や厚意につけこむ、ある意味とても卑怯な行為なので、
もしも貴方が「いじめ」と言う言葉に脊髄反射をおこしているだけであれば、
それは単なる思考停止状態であり、真の意味での悪の所在は見えていないこと意味する。

　

69 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 19:30

それでどっちが悪いの？＾＾＾＾
つか法律で悪いかどーか決まるなら、虐めに関する法律が出来るまでどうあがいても判断つかなくね？

70 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 19:35

またダークサイド先輩っスか！
マジチョリーッス！お疲れサマッス！

71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/11(Sat) 19:43

なんとゆうか、、上手く説明できないんだけど・・・チョットずつ話が食い違ってる気がします^^;

どう食い違ってるのか上手く伝えられないんですけど・・・うーんどうゆったらいいのかな(>_<)

72 名前：仮投稿日：2010/12/11(Sat) 21:57

>>63
＞>>55は法的地位のことを言いたいんじゃないか？
＞貴方が言ってるのは社会的地位のことだろうが…

ですから、外部的名誉（社会的評価）を害する罪であるとされているので、
社会的地位を害した場合に侮辱罪等は適応されるんですよ。

＞そのために判断を下す人がいるんじゃないか
＞ジャンケンか躾か虐めかを判断するのは人だよ

何が言いたいのですか？

＞認められなくても訴えられるならいいじゃないかって凄い無限ループを感じるが…
＞要は訴えられるかられないかって話だったんじゃないのけ？

訴えるのは個人の自由というか、権利ですね。
もちろん事実だから訴えるわけですが、実際には事実でなくても訴えることは出来ます。
だから、法的に認められることに意義があり、社会的に認知もされるんです。

73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/12(Sun) 07:54

おい、名誉棄損で一般人訴えても認めらんねえとか言うから調べてみたら認められんじゃねえか

訴えた内容によるだけだろがコノヤロウ

お前の言ってることなんかおかしいぞ

訴えられないと言ったと思えば
誰にツッコまれたら訴えたとしても認められないとか…

他人の言葉を拡大解釈し過ぎなんだよ
抽象的っつか、おおざっぱな例えとかを自分の中でいいよう解釈してるってか…

とにかく意見を断言するなら他人への反論と別に自分の意見書いてよ、信じちまったじゃねーか

74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/12(Sun) 10:01

>>73
一般人の子供に名誉棄損が認められる事は無いと書いてあるが
君の言うその判例って一般人の子供なの？

一応聞くけど、それってプライバシー問題じゃないよね？
また、管理者責任（義務）を追及した物でもないよね？

まさかとは思うけど、損害賠償が認められたとか言う話じゃないよね？
民事の話なら、53でちゃんと「民事訴訟でも起こせばいい」って書いてあるよ？

興味あるから詳しく教えてよ。

75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/12(Sun) 15:14

書き方の問題じゃない？
子供の名誉棄損が、とか、虐めで名誉棄損が…
とは言ってないから、一般人の、って書き方が紛らしいってことじゃない？

76 名前：仮投稿日：2010/12/12(Sun) 15:30

なるほど、大人の世界にもいじめは在るしな。
うーん言葉は難しい。

77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/12(Sun) 17:11

>>75
ここ、いじめ BBSな。

78 名前：意見投稿日：2010/12/12(Sun) 17:43

いじめって何だろう
何で嫌がらせをするかなぁ
嫌なら嫌とはっきり言えし。コソコソ弄られても何をどうしたらわからないんだよね

79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/12(Sun) 18:28

>>77
いや、虐めＢＢＳだからとはいえ
書き方が名誉棄損全てひとくくりしてるようだったからさ

そう言いたかったんじゃないかと思ったんだよ

私も著名人しか訴えが認められなくて、一般人全てには名誉棄損は適応されないって言ってるように見えたからさ

80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/13(Mon) 00:34

虐めは犯罪かどうかって話だったんだよな？

虐めは犯罪だよ
どういう罪なるのか、もしくは虐めですらないかは、その内容によるが

ただ、訴えるのが難しいってことと、刑事では無理だろうってだけで…それが犯罪であったら犯罪になるだろ？

別の話で言えば著作権とかさ、それこそ個人の非公式サイトからパクリキャラで遊園地作っちゃうのまであるけど…でも犯罪は犯罪だろ？
遊園地はともかく非公式サイトなんていちいち訴えてらんない、でも犯罪ではあることは確かで…

だから虐めで悪いのはどっちか考えるスレで法律の話をするのは無謀なんじゃないか…？

「どう言った虐めだったのか、どんな被害を受け加害者はどうで被害者は、証拠は目撃者は…」
みたいに、色々と具体的な話が出ないと、どの罪で罰せられるとか考えにくいと思うが…

殺人だって状況によっては強盗殺人とか過剰防衛とか過失致死とか色々あるし…

悪かどうかで法律の話が出るのはしかたないと思うけど、素人の集まりで法律に注目しちゃったら
弁が立つと言うか話を煙に巻くのが上手い人の意見が一方的に有利になってしまうと思うんだよね

プロじゃないからそれが正しいかどうかもわからないし…

81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/13(Mon) 17:56

>>80
＞虐めは犯罪かどうかって話だったんだよな？

違います。「どっちが悪い?」です。
まあ、内容によると言う点では同意ですよ。
どっちが悪いかって話なら、原因と結果であるならどっちも悪い。
通り魔的な物であれば被害に対する非が無いので通り魔強盗が悪いでしょう。

＞虐めは犯罪だよ

そういう意見を堂々と書き込むから否定しなければならなくなる。
「いじめ」とは単なる呼称なのです。いじめだって犯罪だって、
正当防衛だって宇宙的視点から見れば力の行使、暴力でしかない。
暴力を何と呼んでいるかの問題でしかないんですよ。

分かりやすく説明するなら、大人のいじめの代表格「パワーハラスメント」。
上司から部下に行えばパワハラとなるが、逆ではパワハラにはならない。
これはパワハラにはならないだけで、暴力であれば暴力でしかないので
部下から上司にする場合でも犯罪は犯罪、無罪になるわけではない。

つまり、立場により呼び名が変わっているだけなんです。

どの様に表現するかは表現の自由なので、その点は気にしませんし
私自身も犯罪行為を見て、これはいじめだと感じることは多々あります。
ただ、あくまで自分が感じた事を「いじめ」という言葉で表現しているだけで
実際には殺人や強盗などをいじめとは呼ばない以上は
犯罪といじめはイコールでは無いと認識しております。

＞別の話で言えば著作権とかさ、それこそ個人の非公式サイトからパクリキャラで遊園地作っちゃうのまであるけど…でも犯罪は犯罪だろ？
＞遊園地はともかく非公式サイトなんていちいち訴えてらんない、でも犯罪ではあることは確かで…
＞だから虐めで悪いのはどっちか考えるスレで法律の話をするのは無謀なんじゃないか…？

ノリ○コなどの事を言っているなら、国によって法律が違うからね。
麻薬OKな国も在るわけで、海外にまで視野を広げるなら法律を絶対としている人は少数だと思うよ？

いじめ問題で犯罪や法律を取り上げるのは主観を排除することで悪の所在を明確化できるのと
警察や裁判に訴える云々の話じゃなくて、犯罪だからと言う理由で行為を止めてもらえるからなんです。
法律と刑罰は行動の制御であり抑止力でもあるので相手の親に抗議する場合も根拠として有効なんです。

法律は正義の味方と違って、向こうから助けの手を差し伸べてはくれません。
なので、たとえ少しかじった程度の知識であっても知っているのと知らないのとでは雲泥の差が生じます。
主観や道徳と違い、犯罪だけは被害者・加害者に関係無く、やった人を悪と言えますからね。

＞「どう言った虐めだったのか、どんな被害を受け加害者はどうで被害者は、証拠は目撃者は…」
＞みたいに、色々と具体的な話が出ないと、どの罪で罰せられるとか考えにくいと思うが…
＞殺人だって状況によっては強盗殺人とか過剰防衛とか過失致死とか色々あるし…

ええ、ですからね。貴方自身が具体的な事例を提示せずに
冒頭で「虐めは犯罪だよ」って言っちゃってますでしょう？。

これ、逆手に取れば「犯罪じゃない＝いじめではない」となるんです。
「無視」は犯罪ではありませんのでいじめではなくなってしまうんですよ。
こういった面を理解せずに「虐めは犯罪だよ」って言ってしまうと、
ますますいじめを野放しにさせてしまうことになるんです。

＞悪かどうかで法律の話が出るのはしかたないと思うけど、素人の集まりで法律に注目しちゃったら
＞弁が立つと言うか話を煙に巻くのが上手い人の意見が一方的に有利になってしまうと思うんだよね
＞プロじゃないからそれが正しいかどうかもわからないし…

それ、そのまま自称被害者にも当てはまる事を理解していますか？
「いじめ」と言う言葉を免罪符として利用する子供も確かに存在します。
また、いじめをでっち上げることも可能なので脊髄反射的に反応して
無条件に相手を犯罪者扱いにすれば、今度は貴方自身が間接的に
いじめに加担することになりますから、とても危険な行為です。
教師が間接的加害者になってしまうことはよくある話ですよ。

良い意味でも悪い意味でも色々な意見を経験しておくことは意義ですよ。
自分の考えに疑問を持たなくなった時が一番危ない時なので、私は批判を覚悟で書き込みます。
否定されても時には「なるほど」と思うこともある。

82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/13(Mon) 18:20

虐めが悪いかどうかってスレなのは知ってるよ、今みんなが話てるのは犯罪かどうかって話か確認しただけだ

それと虐めが呼称なのもわかってる
だから、虐めは犯罪になると言いたい訳で虐めという名の罪はないよそりゃ

呼称がどうのを言いたいんじゃなくて犯罪は犯罪で虐めから犯罪にもなるだろうと言いたいのよ
国語の話じゃなくてもう少し感情的な面で見てくれよつかもういいよ俺が全部悪うございました！馬鹿ですいませんねえ！

こくごのおべんきょしょうがっこうからやりなおしてきますよ！

あんたの完全勝利です！馬鹿な私を酒の肴にして嘲笑いなさいな！

ご高説どうもありがとうございました！

虐めは犯罪じゃありませんよね！私が間違ってました！全てあなたサマが正しい！最高だね！素晴らしい！こんな頭のいいひと見たことがない！

83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/13(Mon) 18:36

ああもう本当最高ですね!マジ頭いい人マジすごいです私みたいな豚は死んだほうがいい本当にもう>>81様に全ての判断を委ねるべき何が正しいか何が悪いのかとかもう本当全て>>81様に聞かないとわからないすごいよこんな人みたことないよなんの淀みもなく絶対正しい答えをくれるなんて本当神様だすごい俺今日から>>81教崇める俺がどんなに豚でクズな意見を言ってもすべて正してくれるなんてありえないくらいやばい神様!俺今日から宗教を信じます>>81様を崇め讃えますむしろこれが運命だったんじゃね？全て予定調和じゃね？俺は>>81様を讃える教典を創るべく生まれてきたんじゃね？反論なんかして本当にごめんなさい許してください今日から私は>>81教となることをお許しください反抗的な態度をとったことをお許しください脳みその欠けた豚のような私をお許しくださいその素晴らしい頭脳で哀れな豚に救いをください

84 名前：あきな 投稿日：2010/12/14(Tue) 00:03

↑長い

85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/14(Tue) 09:49

>>84
わざわざ書く必要ない

86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/14(Tue) 17:45

いじめっ子といじめられっ子という、原因があるから、いじめという事象が生まれる。

87 名前：あきな 投稿日：2010/12/14(Tue) 22:29

↑言われなくてもわかってる

88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/15(Wed) 18:55

虐めという名前の犯罪はないけど
虐めから犯罪は起きるよね

89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/15(Wed) 19:03

↑たとえば？

90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/15(Wed) 22:52

遊びからでも犯罪は起きるよね
喧嘩からでも犯罪は起きるよね
躾けからでも犯罪は起きるよね
教育からでも犯罪は起きるよね
車に乗っても犯罪は起きるよね
老人介護からも犯罪は起きるよね
バイクに乗っても犯罪は起きるよね
自転車に乗っても犯罪は起きるよね
ゴミを捨てても物によっては不法投棄で犯罪は起きるよね
歩いていて人にぶつかって当たり所が悪ければ過失致死で犯罪だよね

虐めから犯罪が起きるから「いじめ＝犯罪」なら

「遊び＝犯罪」
「喧嘩＝犯罪」
「躾け＝犯罪」
「教育＝犯罪」
「車に乗る＝犯罪」
「老人介護＝犯罪」
「バイクに乗る＝犯罪」
「自転車に乗る＝犯罪」
「ゴミを捨てる＝犯罪」
「歩く＝犯罪」

91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/16(Thu) 02:05

いじめる側『いじめられる側に原因が有る！だからいじめられる側は自業自得！いじめられても仕方ない！ｱﾃｸｼ達は悪くない！寧ろ制裁的な！？』

いじめる側ってこれしか言わないよな
(m9^д^)

92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/16(Thu) 08:36

>>89
そうだなあ…なんだろう
法律には詳しくないからはっきり何の罪になるとはいえないんだけど…

最初は虐めで軽く殴ってたくらいだけど
そのうち皆でリンチしてだして死んじゃったりしたら犯罪だ思うんだよね

>>90
どうして私の口調を真似る必要があるの？
もしかして私のこと馬鹿にしてるの？

というか、虐め＝犯罪とは言ってないよ？
虐めから犯罪は起きるよねって言っただけだよ？

あなたの言う通り、何からでも犯罪になる可能性はあるよ
でもだからといって、虐め＝犯罪になるとは言ってないんだけど…

93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/16(Thu) 11:12

>>92
>でもだからといって、虐め＝犯罪になるとは言ってないんだけど…

よく見な、アンカー打って無いでしょ？。
上で散々「いじめ＝犯罪」のレスがあったでしょ？。
だから90は不特定多数向けだよ。
その中にあんたも含まれているだけの話だ。
バカにもしていない、理屈を説明したまでだ。

94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/16(Thu) 11:38

>>93
不特定多数なら私の口調を真似る必要ないよね？
あなたが不特定多数に向けたつもりでも、こんな風に口調をずっと真似られたら
私宛てに、しかも悪意を含んでるようにしか見えないよ？

普通に言ってもらえれば、私もあなたの意見を誤解しなかったし悪意も感じなかったと思うよ

まあ上のも普通の口調だけど、私が発言したすぐ後だからそう思うのはおかしくないと思うんだけど

95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/16(Thu) 15:58

>>91
言えない人は言わないのです。
言える人だから、言うのです。

言える人の代表。
いじめっ子を攻める側の人。
いじめられっ子から復讐者に転身した人。
いじめっ子が愛想がつかされてクラスから集団無視。
兄弟や友達がいじめられて報復（いじめの抑止）

私が物事をはっきりとさせたい理由は、
不良やいじめっ子（社会不適合者）から距離を置きたいのと、
愉快犯（遊び）のいじめっ子を同列に扱いたくないからなんです。

両者は似て非なる物だが、どっちも同じいじめっ子と呼ばれる。

逆に、いじめられっ子の側だって、本当に非の無いいじめられっ子も居れば、
とんでもない悪ガキで、本当に周りから嫌われている奴だって居るわけで、
同じ「いじめられっ子」の枠で一緒にはされたくはないはずなんですよ。

つまり、いじめられっ子＝何か非が在るんだろ（社会不適合者）のレッテル。
これが「いじめられっ子と思われたくない」とされる理由の一つなんです。
私はこのふたとうりのいじめられっ子をできるだけ分離したいんです。

とんでもない悪ガキは、そもそもいじめ掲示板には来ない。
必然的に、正当な主張を持つ非の無い、もしくは非が薄い（不当な扱いを受けている）
者が書き込みをしていくと考えられるので、「いじめられっ子＝被害者」となる。

しかし、いじめられっ子は自らその立場を名乗るので、
正当な主張を持つ者として扱われる反面、正当性は無くとも（単なる自己中）
自称被害者として被害を訴える事ができるので、確実に正当な訳でもない。

対して、いじめっ子は自ら名乗るのではなく、相手から呼ばれることでいじめっ子になるので
その行為の真実、正当性の有無に関係なく、いじめっ子に仕立て上げられてしまう。
つまり、報復による相殺行為や自己防衛手段ですら「いじめ」に分類されてしまう。
だから、いじめっ子（と呼ばれている者たち）は反論をしてくるわけです。

よく、いじめっ子といじめられっ子は性質的に似ていると言われますが、その理由の一つとして、
本物のいじめっ子は自己中であることが多いため、加害者であると同時に嫌われ者でもあります。
周りから嫌われているその自己中は、周りから敬遠されそれが不当であるとし、自称被害者を名乗る訳です。
つまり、被害者と思われるいじめられっ子の中には、実は加害者側の人も多数含まれている訳です。
（そもそも人のいい人や、ちゃんと反省をする人は自業自得と納得し、不当であると訴えてこない＝少数）

私たちは勝手に被害者像をイメージして同情していますが、その実態は不明です。
自ら立場を名乗り出る自称被害者と、そう呼ばれているだけの呼称加害者。
自ら被害者と名乗り出ている人を我々第三者が被害者と呼んでも問題ないですが
呼称加害者の側は、そう呼ばれているだけの話なので、勝手に加害者（悪）にするなと
反論するのは、極々当たり前の反応なので、反論する事を非難するのは御門違いなのです。

もっとも悪質な敵は、自称被害者の中にも居るんですよ。

　

96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/16(Thu) 16:49

>>81様あああああ!いらしてくださったのですねお待ちしておりました!ずっとお会いしたく思っていましたこれからもどうかご高説をお願いいたしますありがたやありがたやありがたや

97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2010/12/16(Thu) 16:55

>>94
＞不特定多数なら私の口調を真似る必要ないよね？

真似されて不快に思うような事を先に書いたのはあんただ。
あくまで君の風刺に対して同じ土俵で対応したまでだ。
「いじめ＝犯罪」は、あくまでこれ以降に対する杭打ち。

「いじめ＝犯罪」の風習に対する物も含まれている。
あんな議論があった後で「虐めから犯罪は起きるよね」って
あんた一体何考えてレスしてんだ？。

もっと言うなら、何からでも犯罪になる可能性はあるのに、
わざわざいじめのみをピックアップして書き込む事だって悪意に感じられるよ。
明らかに作為的、誘導的な内容だったろ。ミスリード使って何を企んでんだ？

あそこで「ばっかじゃねーの？」とレスしても意味が通じないだろ？
だから君の風刺に対して同じ土俵で分かりやすく理屈を説明したまでだ。
上みたくグダグダと法律やら論理を並べる訳でもなく直感的で分かりやすかったろ？。

あのレスは以後の「いじめ＝犯罪」の杭打ちも兼ねてるからアンカーを打たなかった。
自分から頭を出したんだ。打たれるのは当たり前だろう。
丁寧に対応して欲しければ、風刺なんてまねするなよ。

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